Лингвофорум

Цитата: Lodur от сентября 28, 2013, 23:47
Эротика эротике рознь. Разная бывает. Ну очень разная.

Кто ж спорит.

 ginkgo,  

Цитата: ginkgo от сентября 28, 2013, 23:41

Цитата: mnashe от сентября 28, 2013, 23:02

Цитата: ginkgo от сентября 27, 2013, 19:52Впрочем, за час тут столько успели понаписать.. Я безнадежно отстала от дискуссии

Ой, а как я-то отстал за сутки...

Да уж.. зрители внимательно следят за вашим продвижением по треду 

Добрался, наконец, до злачного места (что можно увидеть и в профиле гранито)
Вот только никак не могу решить, тереть ли этот позор или сохранить на всеобщее обозрение.
У нас постоянно такая проблема: потрёшь чью-то грязь, а потом люди возмущаются: за что его, он же ничего плохого не писал.
Вот свежий пример с Шаталюком.
Там, правда, последней каплей были дикие оскорбления и клевета в личке (одному из лингвистов, кстати; ничем не спровоцировавшего такую жуткую агрессию), но и до этого были сообщения, которые я удалял. А теперь вот те, кто их не видел, возмущаются.
В общем — решай ты, потому что на тебя были оскорбления. Как скажешь, так и сделаю.

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 00:13
В общем — решай ты, потому что на тебя были оскорбления. Как скажешь, так и сделаю.

Мое мнение такое: "что написано пером, не вырубишь банхамером". Пишущий должен чувствовать ответственность за свои слова, даже если они написаны в цифровом, легковыводимом, формате. Если человек пишет по-хамски, он должен понимать, что его писанину будут читать и составлять о нем мнение на ее основании. Если писанина стирается - человек далее предстает новым читателям белым и пушистым (вот, получается, как в случае с Шаталюком). Так что я за то, чтобы оставить все как есть.

P.S. Пока писала ответ, тред укоротился на 2 страницы 

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2013, 00:40
Мое мнение такое: "что написано пером, не вырубишь банхамером". Пишущий должен чувствовать ответственность за свои слова, даже если они написаны в цифровом, легковыводимом, формате. Если человек пишет по-хамски, он должен понимать, что его писанину будут читать и составлять о нем мнение на ее основании. Если писанина стирается - человек далее предстает новым читателям белым и пушистым (вот, получается, как в случае с Шаталюком). Так что я за то, чтобы оставить все как есть.

Спасибо!
Я тоже склоняюсь к этому в большинстве случаев (иногда бывают исключения).
Хотя общая позиция администрации отличается от моего личного взгляда, так что я нередко стираю оскорбления, хотя предпочёл бы оставить их.

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2013, 00:40
P.S. Пока писала ответ, тред укоротился на 2 страницы 

Ага.
Часть ушла в ПР, часть потом в Политику форума перенести надо будет.
А вообще думаю и саму эту дискуссию выделить либо как отдельную тему, либо присоединить её к недавнему треду практически на ту же тему.

Цитата: Hironda от сентября 28, 2013, 23:20
Классический танец совсем не эротичен, в нём духовности побольше, чем в иных молитвах.

Согласен.
Но мы люди знойные, для нас даже такое опасно. Ведь и в классическом танце редко обходится без прикосновений, да и просто женщина, танцующая рядом...
Вон северные народы в одну баню голые ходят, и ничего... у нас так не получится.

Цитата: Hironda от сентября 28, 2013, 23:20
Им ведь и смотреть это нельзя. А ведь это высокое искусство. 
А приобщение к высокому искусству облагораживает.

Посмотреть в записи можно (хотя и с этим далеко не все согласны).
Облагораживает, да. Если ничего не мешает
И это ж не единственное искусство, есть и безопасные, можно ими обойтись.

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 00:52
Спасибо!

Спасибо за доверие

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 00:52
Часть ушла в ПР, часть потом в Политику форума перенести надо будет.

Сделайте уж его тогда доступным всем старожилам, а?

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 00:52
А вообще думаю и саму эту дискуссию выделить либо как отдельную тему, либо присоединить её к недавнему треду практически на ту же тему.

Тогда уж лучше в отдельную. Тема, может, и одна, но дискуссии ведь разные. Имхо.

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 01:01
И это ж не единственное искусство, есть и безопасные, можно ими обойтись.

Интересная тема насчет "безопасности" искусства, но лень разводить 

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2013, 01:04
Сделайте уж его тогда доступным всем старожилам, а?

Он вроде и так почти всем старожилам доступен. Человек пять всего туда не попали, или даже меньше.

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2013, 01:04
Тогда уж лучше в отдельную. Тема, может, и одна, но дискуссии ведь разные. Имхо.

ОК, оставляю отдельной темой.

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 01:01
Но мы люди знойные, для нас даже такое опасно. Ведь и в классическом танце редко обходится без прикосновений, да и просто женщина, танцующая рядом...

Не буду спорить, просто иногда хочется подразнить. 
Вот этим, например:
https://www.google.ru/search?q=фламенко&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=WlRHUuvRFs-O4gSuqoCACw&sqi=2&ved=

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 01:01

Цитата: Hironda от сентября 28, 2013, 23:20Классический танец совсем не эротичен, в нём духовности побольше, чем в иных молитвах.

Согласен.
Но мы люди знойные, для нас даже такое опасно. Ведь и в классическом танце редко обходится без прикосновений, да и просто женщина, танцующая рядом...

Не знаю, правда ли, но слышал, что любой нормальный танец всего лишь имитация полового акта.

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 01:01
Вон северные народы в одну баню голые ходят, и ничего... у нас так не получится.

Не только мы, украинцы тоже. Получится, откуда эта неуверенность.

Цитата: ginkgo от сентября 29, 2013, 01:11
Интересная тема насчет «безопасности» искусства, но лень разводить 

Тема действительно интересная.
Вообще, я люблю эту тему.

    ...Как-то в посёлке, где я прожил 7 лет (в прошлом браке), собрали «родительское собрание» посёлка — обсуждать, что делать, чтобы уменьшить потери среди подростков (тех, кто, вырастая, бросает Тору).
    Я уже не помню всего обсуждения (всё-таки 15 лет прошло, да и у меня столько событий в жизни за эти годы...), но врезалась в память часть её, когда затронули тему телевизоров.
    Телевизоры в посёлке были запрещены, но в поселковом клубе телевизор был — подключённый к видеомагнитофону. Детям и подросткам ставили там развлекательные фильмы, тщательно проверенные и отцензуренные. Видел я один такой фильм. Примитив ужасный, чистая развлекаловка безо всякой серьёзной морали. Отбор проводился, видимо, всего по двум критериям: чтоб не было мочилова и не было никаких отношений мальчиков с девочками. Всё остальное их мало волновало.
    Я не смог тогда собраться с мыслями, да и просто постеснялся, но в душе возмущался: что ж вы им такую хрень показываете, а потом удивляетесь, что они оказываются совершенно неподготовленными к отношениям с противоположным полом и, как только появляется возможность, многие «снимают кипу», решив, что это даёт им легитимацию на свободные отношения без обязательств, как принято в нерелигиозном обществе.
    Надо им серьёзные фильмы показывать. Такие, например, как The walk to remember. Чтобы видели, что такое Любовь.
    И ничего страшного, если там где-нибудь в кадр попадёт поцелуй — не постельная сцена всё же.
    Если хотя бы через искусство подросток узнает о Любви — гораздо больше шансов, что он не спутает с ней свои эгоистические желания. И не будет смотреть на противоположный пол как на источник удовольствий.
    А вот та хрень, которую им показывают, — разрушительна для души. Потому что пустота.
    Как говорит мидраш про яму, в которую бросили Йосефа.
    Текст Пятикнижия: «а яма пуста, нет в ней воды».
    Мидраш: «нет воды — а что есть?» — (ср. «свято место пусто не бывает») — «змеи и скорпионы».
    В сердце, где оставили пустоту, — властвует Змей...

Цитата: piton от сентября 29, 2013, 01:16
Не знаю, правда ли, но слышал, что любой нормальный танец всего лишь имитация полового акта.

«Танец — вертикальное выражение горизонтального желания». Кажется, так...

Цитата: piton от сентября 29, 2013, 01:16
Получится, откуда эта неуверенность.

Оговорюсь: для нас «получится у 99,99%» ≡ «не получится».
Кроме того, напомню, что у нас даже похотливые мысли о чужой женщине — тяжкое преступление, совершенно не допустимое на том уровне святости, которого Бог требует от нас.

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 01:43
Кроме того, напомню, что у нас даже похотливые мысли о чужой женщине — тяжкое преступление, совершенно не допустимое на том уровне святости, которого Бог требует от нас.

"В банях моются" (С)
Короче, предрассудки. Неужто от созерцания лика чужой женщины не бывает мыслей?

Цитата: piton от сентября 29, 2013, 02:16
Неужто от созерцания лика чужой женщины не бывает мыслей?

У меня, почему-то, нет...
Никогда от женщины в кошерной одежде (и скромно себя ведущей) не случалось некошерных мыслей.
А вот когда открыты части тела, которые по ɦалахе положено закрывать, — то такие мысли бывают. В моём случае они не доходят до околосексуальных фантазий, но это, несомненно, то направление.
Вообще, я уже об этом писал. Может быть, в теме «Скафандры и асексуалы».

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 01:01
Вон северные народы в одну баню голые ходят, и ничего... у нас так не получится.

А те же пресловутые папуасы - разве северный народ? А они, можно считать, из бани и не выходят

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 01:01
Но мы люди знойные, для нас даже такое опасно. Ведь и в классическом танце редко обходится без прикосновений, да и просто женщина, танцующая рядом...

Вот я человек северный, и как раз-таки гораздо больше большинства южных всегда вставал на уши, когда меня кто-нибудь заставлял танцевать с женщиной некий хаотический парный танец (хаотический - потому как по-настоящему танцевать не умею, но что-то как бы надо изобразить). И по той же причине, тем более, никогда сам не приглашал девушку на танец - потому что очень стрёмно. Сам я считаю эту свою черту большим-пребольшим и нерациональным недостатком - примерно из той же серии, что паническая боязнь звонить на стационарные телефоны, грызущая меня с тех же школьных лет.

Имхо, это всё просто недостатки воспитания. Вот, допустим, устраивали бы парные танцы с самого младшего детсадовского возраста - этой проблемы бы не было, все воспринимали бы танцульки более-менее спокойно.

Вообще, я не очень верю в тезис, что представители северных народов будто бы менее восприимчивы к "эротическим раздражителям" как таковым. Тут скорее дело не в восприятии раздражителей и внутренней реакции в сознании, а в степени "задумчивости" ответа (что относится в равной мере и к другим типам раздражителей, видимо) и в том, какова в этом ответе доля агрессии, скажем так, при прочих равных. Т.е. разница начинается (имхо) вовсе не на уровне вероятности и степени развития "греховных мыслей", а лишь на чисто практическом уровне вероятности спровоцировать самое что ни есть материальное мордобитие и соответствующие потери личного состава. А на мысли, не приводящие к мордобитию и ущербу для демографии, этническим традициям, видимо, плевать.

Цитата: Toman от сентября 29, 2013, 02:59
А те же пресловутые папуасы - разве северный народ? А они, можно считать, из бани и не выходят

Мы же рассматриваем только те народы, у которых не приняты свободные нравы. Остальные не вписываются в аналогию.
(Что с этим у папуасов — я просто не знаю).

Цитата: Toman от сентября 29, 2013, 02:59
А на мысли, не приводящие к мордобитию и ущербу для демографии, этническим традициям, видимо, плевать.

Спорно...
Но я не разбираюсь в этом, пусть лучше выскажутся те, кто разбирается.

Цитата: mnashe от сентября 29, 2013, 01:01
И это ж не единственное искусство, есть и безопасные, можно ими обойтись.

Ага. Цирк, например. 

Цитата: piton от сентября 29, 2013, 01:16
любой нормальный танец всего лишь имитация полового акта.

А что Вы называете нормальным танцем? И где граница этой "нормальности"?

Цитата: piton от сентября 29, 2013, 02:16
Неужто от созерцания лика чужой женщины не бывает мыслей?

Надеть на всех женщин поголовно паранджу! А то, понимаете ли, глаза... губы, там, разные... Искусительницы!

Цитата: Margot от сентября 29, 2013, 06:06

Цитата: piton от сентября 29, 2013, 01:16любой нормальный танец всего лишь имитация полового акта.

А что Вы называете нормальным танцем? И где граница этой "нормальности"?

Граница четкая - присутствие в действе мужчины и женщины. Ну, для большей определенности предположу что речь шла о парном танце.
Чтобы отличать от групповухи и прочей гомосятины.

Цитата: Alenarys от сентября 27, 2013, 21:48

Цитата: ginkgo от сентября 27, 2013, 21:36
К сожалению, само понятие "традиционный уклад" подразумевает следование принципам, которые никто не имеет права ставить под сомнение. Вот поэтому мое отношение именно такое.
Традиционное общество не может не мешать по определению, не?

К сожалению, Вы знакомы с ограниченным количеством "традиционных обществ"(не в обиду сказано), отсюда и узкое суждение. Есть общества, которые стараются ограничивать свой контроль над нацией давая им право выбора. Вы должны понимать, что в условиях глобального наступления светского режима традиционные общества стараются всеми правдами и неправдами оградить свой народ от потери идентичности. Отсюда и неприкрытая агрессия, в частности.
Не буду говорить за всех сородичей, но лично я не буду детям навязывать образ жизни. Мои дети сами должны решить, кем им быть. Кстати, за это я благодарен родителям, что они показали мне своим воспитанием разные ценности и разные стили жизни в разных обществах, а не вдалбливали, что жить в юрте или сакле лучше всего, или же, что лучше западных ценностей ничего нет. Они мне дали право выбора, ничего не запрещая и не указывая, я сам сделал выбор.

на самом деле у меня тоже есть возможность наблюдать и достаточно труъ традиционное общество и как ты говоришь, западное. И там и там есть достаточно счастливых людей, которых совершенно устраивает их образ жизни. С другой стороны оба этих образа жизни в своих крайних вариантах для меня в общем-то чужды. Я придерживаюсь какой-то середины. Но вот я часто вижу, что у нас в стране, соединяясь эти два образа жизни порождают довольно уродливые явления. С одной стороны когда человек выросший по традиционным принципам живя в современной городской среде тянет за собой трайболизм, чрезмерное кумовство и всякие подобные вещи. В результате же получаются дерзкие гопники или сверхкоррумпированые товарищи. Другой вариант, тоже имеет место быть, когда родители уже частично растеряли свою традиционность и уже не могут дать детям то, что дается в традиционном обществе, но с другой стороны у них остались представления о том "как правильно" и в результате получаются забитые мальчики и девочки совершенно не приспособленные к реальной жизни.
но слава Богу, часто бывает что все сочетается достаточно органично

хотя, Alenarys ты мне кажется несколько упрощаешь картину. Во-первых, я считаю что не бывает нетрадиционных обществ. То что ты называешь западным обществом, оно на самом деле тоже имеет свои традиции, хотя может еще не достаточно устоявшиеся и сильно отличающиеся от например того, что принято на Кавказе. Притом бухающие гопники или дающие всем подряд девки с ягой это не западное общество, это не западное общество это просто быдлизм и бескультурье, которое есть больше или меньше в любой среде, но просто имеет разные проявления. 
Во-вторых нельзя всю традиционность сводить исключительно к отношению к женщинам. Все на самом деле гораздо сложнее. Были и/или есть общества где добрачные отношения это вообще страшный позор и за это могли и убить, есть где крайне не желательно, но в принципе возможно, есть где это допустимо. есть народы где девушка вполне может выйти замуж имея уже ребенка. При этом даже такие общества вполне устойчивы, конкурентноспособны и традиционны. И их представители не менее духовно сильны, чем где с этими вещами более жестко. Тоже самое касается, например, допустимости смешанных браков. а так традиционность в моем понимании предполагает и многие другие вещи - взаимоотношение с родственниками/родителями, коллективизм и т. п.

Цитата: piton от сентября 29, 2013, 01:16
Не знаю, правда ли, но слышал, что любой нормальный танец всего лишь имитация полового акта.

Фрейд считал любое творчество сублимацией полового влечения. И что?
Запретить все народные танцы, балет тем паче, все виды деятельности, где мужчины встречаются с женщинами?
Этот спор и говорит о том, что точкой отсчёта для всяких запретов становятся отношения собственности: своя жена - чужая жена. А собственность огораживают заборами, ставят колючую проволоку, охрану с овчарками. И в патриархальных культурах нет никакой уверенности в доброй воле отдельного человека, это там не воспитывается, все усилия на внешние принуждения. (Нет, воспитывается, но в том плане, что посмотреть на мужчину - ни-ни, позор, надо глаза опускать, и сидеть больше дома).
Ну, то есть, конечно, все индивиды разные, вы же не будете держать двери дома открытыми, будете запирать на замок, сигнализацию ставить.
А в культурах городских проблема собственности на имущество остаётся, но жена уже как-то очеловечивается, вопросы измены, ревности, брака решаются индивидуально каждым, на уровне личных отношений, личного доверия.
В городах много разного народу, с разным воспитанием, много люмпенов, поэтому кажется, что всё так плохо, такой разврат, но люди неразвитые в патриархальных культурах ограничены только внешне, а что они там думают на самом деле о чужих жёнах - никто не проверит, да и это, на самом деле, не так важно. Главное, чтобы собственность была под замком.
В современной жизни нельзя всех поделить по половому признаку: мальчики направо, девочки налево.
В любом учреждении, лаборатории, отряде геологов, археологов, космонавтов нельзя установить внешние ограничения для "безопасности", мораль на самом деле существует, но она переходит с внешнего уровня на внутренний. 
Да, я считаю, что в 21 веке именно городской, урбанистический уклад рулит, а аграрно-патриархальный остаётся на периферии.
Все великие искусства, все достижения науки, всё, чем человечество славно достигнуто именно в городских сообществах, где ограничения относительны.
Вам кажется, что это неправильно? Ваше право жить так, как вам хочется, как вы привыкли.
Так же и покрытые бронёй динозавры с маленьким мозгом, существовавшие так миллионы лет (традиция! ) когда-то имели явное преимущество перед мелкими млекопитающими, но выжили именно последние - уязвимые, теплокровные, лёгкая добыча для первых.

Цитата: Hironda от сентября 29, 2013, 11:20
Да, я считаю, что в 21 веке именно городской, урбанистический уклад рулит, а аграрно-патриархальный остаётся на периферии. Все великие искусства, все достижения науки, всё, чем человечество славно достигнуто именно в городских сообществах, где ограничения относительны.

С этим не поспоришь. Я бы точно не спорила.