Лингвофорум

Цитата: engelseziekte от сентября 24, 2013, 11:50А чому [c] для вас «ч»?

Бо я кожен день займаюсь санскритом.
(wiki/en) Help:IPA_for_Sanskrit

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 02:04

Цитата: Pawlo от сентября 24, 2013, 01:41

ЦитироватьЧиев

невже такий жах у когось є?

Ни у кого.

У кого-то есть. Меня же в метро спрашивали. То ли как проехать на "Чиевскую", то ли через какой выход ближе выйти к "Чиевскому" вокзалу. Да, пока так говорят только нерусские, у которых заметный иноязычный акцент. Но сам факт того, что он воспринял этот звук как своё "ч", а не своё "к" (которое в его языке, видимо, или вообще не смягчается, или полумягкое), а также сведения из истории множества языков, в т.ч. индоевропейских, подсказывают, что не за горами и момент, когда так же услышат и дети с родным русским языком, и случится очередная палатализация - которая там уже по счёту-то - четвёртая, что ли, или уже пятая? Если, конечно, сам русский язык доживёт до того времени в том или ином виде. Орфографию-то долго менять не будут, а может, вообще не дойдёт - а вот нормативным произношением станет "ручи", "нодьжи", "Чиев", "Чирьдьжизия" и т.п. Может быть, ещё по ходу дела нынешние наши "ч" и "щ" отвердеют, присоединившись к собратьям "ш", "ж", "жж" и "дж", чтобы сохранить отличие от новоприбывших мягких. А может, не отвердеют и "ч" тупо сольётся с новой "чь".

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 11:54
Но сам факт того, что он воспринял этот звук как своё "ч", а не своё "к" (которое в его языке, видимо, или вообще не смягчается, или полумягкое)

А то, что в его языке "мягкое к" это и есть [t͡ʃ] или [с], вы заведомо исключаете?
Из того, что труъ удмурт "осесть" произнесет как "ощещть", значит, что русские шепелявят, что ли?..

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 11:53Бо я кожен день займаюсь санскритом.
(wiki/en) Help:IPA_for_Sanskrit

Не знаю, чому [c] там «catch», якщо в англійській [c] взагалі нема.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 11:48

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:50

Цитировать/tʲ/    життя    [ʒɪ̞ˈcːɑ]    [жиет':а́]

"Жиччя"? Цiкаво, де так кажуть...

І мені

Цитата: engelseziekte от сентября 24, 2013, 12:29Не знаю, чому [c] там «catch», якщо в англійській [c] взагалі нема.

Просто звичка. В транслiтерацii санскрита латинкою "ca" = च = "ча". В МФА це, в загалi-то, [t͡ʃä].

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 11:53

Цитата: engelseziekte от сентября 24, 2013, 11:50А чому [c] для вас «ч»?

Бо я кожен день займаюсь санскритом.
(wiki/en) Help:IPA_for_Sanskrit

В санскрите давно уже приняты несколько странные обозначения для шипящих, меня не удивляет

Звук [c] есть в латышском (ķ), венгерском (ty), но ни в английском, ни в русском его нет 

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 12:47
В транслiтерацii санскрита латинкою "ca" = च = "ча". В МФА це, в загалi-то, [t͡ʃä].

Да, но то, что в санскрите транскрибируют "с", с IPA [c] не имеет ничего общего 

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:20
ПАТАМУШТА бел. "дзь" <> рус. "дь", что бы тут не пели Воллигер и Яугений.  Имеющий уши - да услышит!

Не понимаю логики вашего ответа. Ну да, допустим, <>. В белорусском аффрикатизация в среднем сильнее, в русском в среднем слабее, но тоже есть. Может быть, даже место образования у них немножко различается (но, блин, не палатальный же ни русский, ни белорусский).

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:20
Вам не приходило в голову, что не все в России говорят с белорусским акцентом?   

Если для вас любая аффрикатизация дь, ть - это уже белорусский акцент, то тогда, видимо, без этого "белорусского акцента" говорят только те, кто говорит с украинским акцентом

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:20
Спасибо,а мы и не поняли, что такого звука нет.

Я не о том, что его нет, а о том, что само описание "дь, произносимый не кончиком языка, а передней частью спинки" - это бессмыслица. Примерно с тем же успехом можно сказать, что тюркский къ - это тот же "п", только произносимый не губами, а задней частью языка и мягким нёбом. А тюркский гъ - это тот же "в", только произносимый опять же задней частью спинки языка. Английский th - опять же тот же "ф", только... и т.д. и т.п.

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 09:20
То, что у вас язык не из того места растёт - уже давно понятно 

Единственное, что я могу предположить - это что (если таки поверить, что кь, гь, хь не палатальные, а лишь палатализованные велярные) й у меня тоже не палатальный, а палатализованный велярный. Потому что у них всех одно место образования. Как вы думаете, такое может быть?

Цитата: Чайник777 от сентября 24, 2013, 10:17
У меня есть подозрения, что прононс Томана не отличается от стандартно-московского, а отличия скорее в голове 

Ну да, наверное. Я, когда вижу символ, обозначающий палатальный звук, понимаю это буквально, а не иносказательно

Цитата: Awwal12 от сентября 24, 2013, 10:28
Наверное, 90% форума говорит "старинным произношением, как говорили в 18..19 веках". Что такое "не старинное произношение" в данном случае, я не знаю. И у меня вроде совершенно обычное среднерусское [d^zj].

Думаю, тут больше вопросов не к вашему дь, а к вашему гь. Есть предположение, что оно у вас палатализуется слишком слабо, чтобы стать более похожим на искомый звук, чем дь (который может быть действительно почти таким же, как у меня). С моей точки зрения это может восприниматься как "полумягкий" г. Т.е. конечно уже не "гыря", но и не "гиря", а что-то среднее.

Цитата: Rōmānus от сентября 24, 2013, 12:49Да, но то, что в санскрите транскрибируют "с", с IPA [c] не имеет ничего общего 

Я просто написал, почему ошибся. А вот то, что в английской Вики такая же ошибка, меня просто позабавило, поэтому решил дать ссылку, для прикола.

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 09:59

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 08:59

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:32

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 01:17
Ба, в украйиньскѡй мълви /ґь/ себ'то [ɟ] йе в западьных нарiчьях.

О, то, судячи з Вашого запису, Ви підтримуєте використання запису "ґь"?

Де же я його пѡдтримую? Просто /g^j~ɟ/ е в украйиньскѡи мълви алофон к [d^j] в межах нарiчьйовых рѡзьниц. Тоб'то, ай, украйинец тых чи иньших нарiчьи може вымълвити й дечьто hи /g^j~ɟ/, але не кажьдый би то мѡгл. А ще по сути, коли до мълви беруть слова чужойе мълве, то незвычьнi дзвукы снажять ся пѡдѡгънати до подѡбьных свойих (не свойих, на якi лише спроможен ти, а загалом у данѡй мълви), а отже украйиньска мълва знайе /дь/, чьто йме пѡдставу й историчьну, й морфологичьну й фонетичьно як выслiдък, чьто не можемо казати про "ґь".

Знову Ви над мовою знущаєтесь цією "орфографією".

та отож
Звісно якби у якомусь паралельному всесвіті ВКЛ вдалося б уникнути і польщизни и москвизми то мо ми й писали б такою орфографією. але не з нашим щастям

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:50

Цитировать/dʲ/    суддя    [suˈɟːɑ]    [суд':а́]

То есть по мнению вики это не дь, а ддь. 

Цитировать/tʲ/    життя    [ʒɪ̞ˈcːɑ]    [жиет':а́]
/lʲ/    зілля    [ˈzʲiʎːɑ]    [з'і́л':а]

Там еще такое.

там у всіїх випадках довгий, м"який не африкатизований.

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 11:48

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 10:50

Цитировать/tʲ/    життя    [ʒɪ̞ˈcːɑ]    [жиет':а́]

"Жиччя"? Цiкаво, де так кажуть...

ні жиччя ні жицця ні де не кажуть. Боже збав

Цитата: Rōmānus от сентября 23, 2013, 22:58А кто-то говорил, что должна быть белорусская "дзь"?

Причём тут белорусская «дзь»? Я про русскую «д^зь» говорил.

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 13:09Если для вас любая аффрикатизация дь, ть - это уже белорусский акцент, то тогда, видимо, без этого "белорусского акцента" говорят только те, кто говорит с украинским акцентом

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 01:19Наверное, вы говорите старинным произношением, как говорили в 18..19 веках

И это говорит человек, различающий /е/ и /и/ в безударном положении

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 13:09Т.е. конечно уже не "гыря", но и не "гиря", а что-то среднее.

«гьыря»

Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:37
И это говорит человек, различающий /е/ и /и/ в безударном положении

Я их различаю непоследовательно, и вообще довольно редко - хоть и в разы чаще, чем акающие различают безударное "о" в словах типа "радио", "видео", "аудио" - в общем, в некоторых словах, где считаю нужным произнести именно "и" Просто точка притяжения "по умолчанию" для этих безударных мягких более смещена в сторону "е", а не "и", как у некоторых других.
(Это где-то как-то похоже на те акающие говоры, где безударные "а" произносятся как "о", но они тем не менее называются по принятой терминологии акающими, поскольку нет различения безударных "а" и "о").

Цитата: Artiemij от сентября 24, 2013, 17:37
«гьыря»

Не, как раз наоборот тогда уж - "гъиря". По-русски просто не записать такого. Украинское несмягчающее "и" как раз бы хорошо подошло, пожалуй.

Цитата: engelseziekte от сентября 23, 2013, 23:21
А по этой ссылке вы что слышите? Если абстрагироваться

Тут дь

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:31

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Але вимовити українцю її легко. Хоча... моя б воля, то ґ взагалі не було б.

М'яке Ґь? Хіба що українцеві з добре поставленою російською вимовою. Ґ саме по собі — звук важкий для вимови, а тому рідкісний. А як його ще й зробити м'яким...

Magyar Magánvasút
Модяр Могäнвашут (жирным - долгие, а г не смягчается, несмотря на ä).

Цитата: Python от сентября 24, 2013, 18:55

Цитата: DarkMax2 от сентября 24, 2013, 08:31

Цитата: Lodur от сентября 24, 2013, 00:47

Цитата: Elischua от сентября 24, 2013, 00:42отличия в звуковом качестве между "дь" и "gy" это придирки - fxd. И снова таки, во всяком случае украинского языка это касается точно.

В українськiй все одно нема м'якої ґ'.

Але вимовити українцю її легко. Хоча... моя б воля, то ґ взагалі не було б.

М'яке Ґь? Хіба що українцеві з добре поставленою російською вимовою. Ґ саме по собі — звук важкий для вимови, а тому рідкісний. А як його ще й зробити м'яким...

Казал жежь ми выше на *d: [ɟi̝d] дiд/déd, [mi̝ɟ] мiдь/médy - в нарiчьях, по добi с *t: [`cisto] тiсто/tésto (через яке е и закарп. [`kistɔ]). Тсе и е тый самый "/ґь/", коли би хто так хотiл його писати кырилъкою.

Цитата: Валентин Н от сентября 24, 2013, 19:06
Magyar Magánvasút
Модяр Могäнвашут (жирным - долгие, а г не смягчается, несмотря на ä).

Вообще не понял про "несмотря на ä". Из чего Вы вывели такое прочтение? И на что именно Вы хотели обратить внимание?

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 13:09
Я не о том, что его нет, а о том, что само описание "дь, произносимый не кончиком языка, а передней частью спинки" - это бессмыслица. Примерно с тем же успехом можно сказать, что тюркский къ - это тот же "п", только произносимый не губами, а задней частью языка и мягким нёбом. А тюркский гъ - это тот же "в", только произносимый опять же задней частью спинки языка. Английский th - опять же тот же "ф", только... и т.д. и т.п.

Ну что Вы, вот в чешском языке в официальной орфографии применяется графема ď, которая произносится именно с участием той Вашей "передней части спинки". Замечаете, что основа графемы это буква d, не g? Притом, правильно было бы рассуждать не взаимоисключая "d-g", а приняв, что при палатализации их обоих у них есть общая одинаковая точка артикуляции. И именно поэтому уже, в конце концов, беспредметно гадать о том, "гь" ли /ɟ/ или "дь". Наконец, "гь, дь" это всего лишь написания - мы не слышим как звучат эти написания, а многие украинцы произносят /ɟ/, иногда аж до ≈/g^j/ многие /d^j/ - всё относится к мягкому "д/d". Чешский ď это такой же мягкий [g^j~ɟ], как венгерский gy это мягкий [d^j~ɟ]. Но, даже если мы слышим, что граница между [g^j~ɟ] и [d^j~ɟ] едва уловима, с фонологического взгляда для украинского языка мы вправе подразумевать только манипуляцию с d/д, а не с g/г (хотя ср. старое Гюргии!).

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 13:51
Вообще не понял про "несмотря на ä". Из чего Вы вывели такое прочтение?

Ну, на меня это á не произвело впечатление чисто заднего гласного. Хоть и не передний, то где-то средний, или даже средне-передний. Неогубленный, нижне-средний подъём. Как-то так...

Чистый ä - передний гласный, и для русскоговорящего естественно было бы ожидать автоматического смягчения перед ним - видимо, поэтому Валентин Н специально подчёркивает отсутствие смягчения, раз пишется транскрипция на русской основе. Но я лично данный гласный как чисто передний тоже не воспринял - с точки зрения моего русского произношения это что-то среднее между Э и АЬ (которого, впрочем, в русском языке нет, но некой реперной точкой для меня он тоже является). А для средних даже с точки зрения русского произношения смягчение согласных не является обязательным.

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 14:14
не взаимоисключая "d-g", а приняв, что при палатализации их обоих у них есть общая одинаковая точка артикуляции

Уточнение: не "есть" как данность, а в том смысле, что такая точка может настать, и тогда и мягкий d и мягкий g будут /ɟ/.

Цитата: Toman от сентября 25, 2013, 14:16

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 13:51
Вообще не понял про "несмотря на ä". Из чего Вы вывели такое прочтение?

Ну, на меня это á не произвело впечатление чисто заднего гласного. Хоть и не передний, то где-то средний, или даже средне-передний. Неогубленный, нижне-средний подъём. Как-то так...

Чистый ä - передний гласный, и для русскоговорящего естественно было бы ожидать автоматического смягчения перед ним - видимо, поэтому Валентин Н специально подчёркивает отсутствие смягчения, раз пишется транскрипция на русской основе. Но я лично данный гласный как чисто передний тоже не воспринял - с точки зрения моего русского произношения это что-то среднее между Э и АЬ (которого, впрочем, в русском языке нет, но некой реперной точкой для меня он тоже является). А для средних даже с точки зрения русского произношения смягчение согласных не является обязательным.

С какой целью Валентин Н и Вы пытаетесь транскрибировать венгерскую фонетику посредством русской основы (основа!...)? Это вызвало только лишнее замешательство.

Цитата: Elischua от сентября 25, 2013, 14:14

Цитата: Toman от сентября 24, 2013, 13:09
Я не о том, что его нет, а о том, что само описание "дь, произносимый не кончиком языка, а передней частью спинки" - это бессмыслица. Примерно с тем же успехом можно сказать, что тюркский къ - это тот же "п", только произносимый не губами, а задней частью языка и мягким нёбом. А тюркский гъ - это тот же "в", только произносимый опять же задней частью спинки языка. Английский th - опять же тот же "ф", только... и т.д. и т.п.

Ну что Вы, вот в чешском языке в официальной орфографии применяется графема ď, которая произносится именно с участием той Вашей "передней части спинки". Замечаете, что основа графемы это буква d, не g? Притом, правильно было бы рассуждать не взаимоисключая "d-g", а приняв, что при палатализации их обоих у них есть общая одинаковая точка артикуляции. И именно поэтому уже, в конце концов, беспредметно гадать о том, "гь" ли /ɟ/ или "дь". Наконец, "гь, дь" это всего лишь написания - мы не слышим как звучат эти написания, а многие украинцы произносят /ɟ/, иногда аж до ≈/g^j/ многие /d^j/ - всё относится к мягкому "д/d". Чешский ď это такой же мягкий [g^j~ɟ], как венгерский gy это мягкий [d^j~ɟ]. Но, даже если мы слышим, что граница между [g^j~ɟ] и [d^j~ɟ] едва уловима, с фонологического взгляда для украинского языка мы вправе подразумевать только манипуляцию с d/д, а не с g/г (хотя ср. старое Гюргии!).

Именно! Вот у латышей графема на основе g обозначает этот звук.