Лингвофорум

а вот не ожидал, что в те времена женщины могли позировать для портретов с распущенными волосами.
Бона что своих сарматских ушей стеснялась:)?

Цитата: "Zverozub" от
а в сарматском генетическом комплексе меня интересуют древние доарийские пласты, определяющие матриархат.

Почему Вас так интересует матриархат?

Цитата: myst от октября  7, 2008, 18:28
Почему Вас так интересует матриархат?

у многих европейских народов в сказках есть испытание женихов, когда они получают невесту и полцарства.
то есть земля передается не по мужской, а по женской линии.
это и есть матриархат.
коллективные методы охоты также связаны с матриархатом.
среди всех народов, о которых есть сведения у римских авторов, только два - кимвры и сарматы обозначены как "подкаблучники".
сарматский след - относительно простая тема, а вот кто такие киммерийцы - это уже посложнее.
если и есть какая-то связь между кимврами и киммерийцами, то ее можно проследить только через матриархат.

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 18:44
если и есть какая-то связь между кимврами и киммерийцами, то ее можно проследить только через матриархат.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cimmerians

The Cimmerians (Greek: Κιμμέριοι, Kimmerioi)

Their origins are obscure, but they are believed to have been Indo-European. Their language is regarded as related to Iranian or Thracian, or they seem at least to have had an Iranian ruling class. (c)

The Cimmerians are generally classified as an Iranian people, but based on ancient Greek historical sources, a Thracian or (less commonly) a Celtic association is sometimes assumed. According to Ferdinand Friedrich Carl Lehmann-Haupt, the language of the Cimmerians could have been a "missing link" between Thracian and Iranian. (c)

http://en.wikipedia.org/wiki/Cimbri

The Cimbri were a Celtic or Germanic tribe who together with the Teutones and the Ambrones threatened the Roman Republic in the late 2nd century BC. The ancient sources located their home of origin in Jutland, which was referred to as the Cimbrian peninsula throughout antiquity (Greek: Κιμβρικὴ Χερσόνησος / Kimbrikē Chersonēsos). (c)

Плюс ещё, возможно, кельты Уэльса с похожим названием:

http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_people

The Welsh people (Welsh: Cymro ("Welshman"); Cymraes ("Welsh woman"); Cymry ("Welshmen/women"); Cymry cymraeg ("Welsh-speaking welshmen/women")

Плюс ещё городок в Тверской области - Кимры (откуда такое непонятное название взялось-то?)

-----------------
А вообще помимо киммерийцев там бывали и другие непонятного происхождения этносы, например, бастарны:

http://en.wikipedia.org/wiki/Bastarnae

The Bastarnae were an important ancient people of uncertain, but probably mixed Germanic-Celtic-Sarmatian, ethnic origin, who lived between the Danube and the Dnieper (Strabo, Geography, VII, 3,17) during the last centuries BC and early centuries AD. Recent research indicates they were far more important and powerful than is generally realized. They may have been of Celtic, Germanic, mixed Germanic-Celtic or Baltic origin. (c)

«Битва с женами варваров была не менее жестокой, чем с ними самими. Они бились топорами и пиками, поставив телеги в круг и взобравшись на них. Их смерть была так же впечатляюща, как и само сражение. Когда отправленное к Марию посольство не добилось для них свободы и неприкосновенности, – не было такого обычая, – они задушили своих детей или разорвали их на куски, сами же, нанося друг другу раны и сделав петли из своих же волос, повесились на деревьях или на оглоблях повозок.»
Лу́ций (Пу́блий) А́нней (А́нний) Флор (Lucius [Publius] Anneus [Annius] Florus, ?70 — ?140 гг.) — римский историк
материалы римских историков о кимврской войне относятся к тому периоду, когда римляне всех варваров еще называли германцами.
есть еще другие цитаты римских авторов, где говорится о том, что женщины кимвров гнали их на врагов кнутами,
а на оглоблях повозок повесились потому, что в их земле - деревья это редкость.

Вам известны материалы об особых качествах женщин балтов или кельтов?
Я пока не вижу никаких реальных оснований, чтобы кимвров относить к балтам, кельтам или германцам.
Есть некие аналогии с таборитами времен Яна Гуса и Яна Жижки в Чехии.
Но Чехия основана сарматской принцессой Либуше.

по поводу того, что киммерийцы - иранский народ нет никаких доказательств.
именно НИКАКИХ.
НОЛЬ.
когда скифы пришли в Северное Причерноморье, они не застали там киммерийцев. Только древние могилы. И некие сооружения, про которые им стало известно от местных мирных племен, что эти стены и рвы были созданы киммерийцами.

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 19:22
когда скифы пришли в Северное Причерноморье, они не застали там киммерийцев. Только древние могилы. И некие сооружения, про которые им стало известно от местных мирных племен, что эти стены и рвы были созданы киммерийцами.

если не секрет, откуда такие данные? ведь скифы вроде писать не умели ... 

Цитата: "Zverozub" от
Вам известны материалы об особых качествах женщин балтов или кельтов?

Про гельветов (кельты):

Цитата: Плутарх. "Александр и Цезарь"
Гельветы
же напали на Цезаря неожиданно<...>
После долгой и упорной битвы он разбил войско варваров, но наибольшие
трудности встретил в лагере, у повозок, ибо там сражались  не  только  вновь
сплотившиеся воины, но и женщины и  дети,  защищавшиеся  вместе  с  ними  до
последней капли крови.

Про амбронов (возможно, кельты):

Цитата: Плутарх. "Гай Марий и Пирр"
Многие  из
амбронов, еще стоявшие у реки, были сброшены в воду  своими  же  и  погибли,
запрудив русло трупами,  а  те,  кому  удалось  переправиться,  не  решались
встретить врага лицом к лицу, и римляне гнали их до самых лагерей и повозок,
убивая бегущих. Но тут появились женщины, вооруженные топорами и мечами:  со
страшным криком напали они  и  на  беглецов,  и  на  преследователей,  одних
встречая  как  предателей,  других  -  как  врагов.   Замешавшись   в   ряды
сражающихся, они голыми руками вырывали у римлян щиты и хватались  за  мечи,
не чувствуя порезов и ран, и только смерть смиряла их отвагу. Так  описывают
эту битву у  реки,  происшедшую  скорее  по  воле  случая,  чем  по  замыслу
полководца.

Ну, и про кимвров отрывочек:

Цитата: Плутарх. "Гай Марий и Пирр"
Римляне,
которые,  преследуя  варваров,  достигали  вражеского  лагеря,  видели   там
страшное зрелище: женщины в черных одеждах  стояли  на  повозках  и  убивали
беглецов - кто мужа, кто брата, кто отца, потом собственными  руками  душили
маленьких детей, бросали их под колеса или под копыта лошадей и закалывались
сами. Рассказывают,  что  одна  из  них  повесилась  на  дышле,  привязав  к
щиколоткам петли и повесив на них своих детей, а мужчины, которым не хватило
деревьев, привязывали себя за шею к рогам или крупам быков, потом кололи  их
стрелами и гибли под копытами, влекомые мечущимися  животными.

Хочу обратить внимание на то, что в приведённых мною цитатах женщины не участвовали в битвах, но защищали лагерь. Я не вижу в их поведении каких-то особых качеств. Я вижу только отчаяние.

они знали что их ожидает ... в лучшем случае всех в рабство в скотские условия ... в худшем - пытки, изнасилования и смерть ... причем с точки зрения некоторых вероучений тех времен - рабство могло быть хуже смерти ...

мне кажется, именно способ жизни очень сильно влияет на характер и на способ мышления (а не наоборот) ...

Цитата: "znatok" от
они знали что их ожидает ... в лучшем случае всех в рабство в скотские условия ... в худшем - пытки, изнасилования и смерть ... причем с точки зрения некоторых вероучений тех времен - рабство могло быть хуже смерти ...

Поэтому трудно судить, «особые» были у названных племён женщины, или им просто в экстремальной ситуации было нечего терять.

Цитата: znatok от октября  8, 2008, 14:55
мне кажется, именно способ жизни очень сильно влияет на характер и на способ мышления (а не наоборот) ...

как сказал великий и мудрый ... битие определяет сознание ...   

Цитата: znatok от октября  8, 2008, 10:50

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 19:22
когда скифы пришли в Северное Причерноморье, они не застали там киммерийцев. Только древние могилы. И некие сооружения, про которые им стало известно от местных мирных племен, что эти стены и рвы были созданы киммерийцами.

если не секрет, откуда такие данные? ведь скифы вроде писать не умели ... 

блин, ну это же надо быть таким темным.
4 книга Геродота - каждый должен начинать изучение истории Украины с нее.

Цитата: "Zverozub" от
4 книга Геродота

Это которая «Мельпомена»?

Цитата: Zverozub от октября  8, 2008, 20:05

Цитата: znatok от октября  8, 2008, 10:50

Цитата: Zverozub от октября  7, 2008, 19:22
когда скифы пришли в Северное Причерноморье, они не застали там киммерийцев. Только древние могилы. И некие сооружения, про которые им стало известно от местных мирных племен, что эти стены и рвы были созданы киммерийцами.

если не секрет, откуда такие данные? ведь скифы вроде писать не умели ... 

блин, ну это же надо быть таким темным.
4 книга Геродота - каждый должен начинать изучение истории Украины с нее.

а почему я ему должен верить ??? надоело всем подряд верить - грекам, немцам и т.д. ... такого с нашим прошлым натворили - теперь расхлебываем ...   

Цитата: "znatok" от
а почему я ему должен верить ???

Верить не стоит. Принять во внимание как один из источников.

Щас читаю книгу С.В. Алексеева "Славянская Европа V - VI вв.", так там аффтар вслед за Зверозубом тоже сказал что-то вроде что праславянский язык окончательно оформился в Паннонии при Аттиле и его потомках, а то, что было на Украине (в лесостепной зоне) и в Польше - то недооформленные всевозможнейшие праславянские диалекты-языки, которые затем поглотил настоящий праславянский язык с расселением уже окончательно оформившихся праславян из Паннонии...

Nekto, посмотрел научный наработок автора здесь: http://www.labirint-shop.ru/authors/15361/. Впечатляет.

Да уж, "научный"... и Зверозуб наверное тоже пользуется такими научными наработками...

5park
может это разные авторы?
одно название выглядит скучновато, а романы написаны исключительно для заработка, заголовки звучат сугубо в желтом цвете...
в любом случае - я не писал о том, что славянский язык сформировался в Паннонии.
я писал о том, что славянизаций нескольких десятков разных по происхождению племен произошла быстро и одновременно по всем речным путям между южными и северными морями Европы.
смысл славянизации - восстановление торговых путей после буйства Аттилы и разгрома римской империи.
основа новых межплеменных союзов в Европе - родственные связи между варварской знатью.
эти выводы я сделал как специалист по социально-экономической географии (на что у меня имеется соответствующая бумаженция от Ленинградского университета - не требующая между прочим никаких дополнительных подтверждений ни в одной стране мира).

а вот к кому не обращаюсь из ультра-знатоков славянства - никто рейтинг не может мне предъявить:
кого же считать исходными чистыми славянами - чехов, болгар, хорватов?
то что русские в этом списке - на последнем месте, я догадываюсь:)
но вот как раз славянский дух контроля над главными товаропотоками Путин лихо развивает.
может чистые славяне на него были похожи?

новый виток темы о варварских женах:
Испытание женихов (призвание варягов) как основной механизм формирования княжеской власти в Европе
небольшие выдержки:
при желании можно пробежаться бегло по сказкам европейских народов и составить список стран и народов, у которых есть сказки об испытаниях женихов перед тем, как получить жену и полцарства (или царство целиком) в придачу.
но моя версия (и только она) объясняет, почему на Русь пришли Синеус, Трувор и Рюрик, а княжить стал только Рюрик.
Синеус и Трувор были убиты (или погибли) в ходе испытаний.

по той же причине в Киеве нашли свою смерть Аскольд и Дир. А Олег стал править в Киеве.
Олег не был родственником Рюрика.

на Руси долгое время княжеская власть переходила не от отца к сыну, а к старшему в роду мужчине.
старший мужчина должен был заботиться о семье предыдущего князя, фактически он должен был жениться на вдове - а это опять пережиток матриархата.

у литовцев передача княжеской власти среди первых князей была не отца к сыну.
основной принцип - испытание кандидатов после похорон старого князя.
естественно при этом многие из кандидатов находили свою смерть, поэтому в хрониках о первых литовских князьях две "необъяснимые" вещи:
1. княжеская власть часто переходит из рук в руки в результате убийства (но никаких смут это не вызывает - весь "истеблешмент" спокойно это воспринимает и государство продолжает развиваться)
2. летописцы путаются сами и путают нас, пытаясь объяснить родство старых и новых князей - а не было никакого родства!
земля, трон и управленческая структура переходила вместе с женой (или невестой).

Аскольд и Дир должны были перед испытаниями в Киеве сходить пограбить Царьград.
невесте тамошней нужно было еще посмотреть, как они в дальних походах, могут ли притащить оттуда какой-нибудь эксклюзив.

за местных принцесс женихи могли сражаться только там, где правили династии сарматского происхождения и земля переходила в пользовании дочери.
причина этого могла быть и случайной - например гемофилия, которая, как известно, является генетическим грузом европейских королевских династий.
гемофилия (несвертываемость крови) опасна только для мальчиков.
таким образом как раз был смысл приглашать женихов издалека.
в каких-то случаях, наверное, это позволяло избавиться и от гемофилии.

еще детали и цитаты
http://zverozub.com/orgforum.php?show=theme&id=506

Цитата: 5park от октября 11, 2008, 17:00
Nekto, посмотрел научный наработок автора здесь: http://www.labirint-shop.ru/authors/15361/. Впечатляет.

Если не ошибаюсь, Алексеев С.В. в этом месте (где говорится об Аттиле и Паннонии) ссылается на Бирнбаума "Общеславянский язык". Вам не приходилось читать эту книгу?

Цитата: Zverozub от октября 15, 2008, 11:07
может это разные авторы?
одно название выглядит скучновато, а романы написаны исключительно для заработка, заголовки звучат сугубо в желтом цвете...

ИМХО автор один, но те другие книги написаны именно для заработка. А "С.Е.5-6 вв" вполне пристойная с массой ссылок и примечаний из приличных книг и авторов.

Цитата: Zverozub от октября 15, 2008, 11:07
я писал о том, что славянизаций нескольких десятков разных по происхождению племен произошла быстро и одновременно по всем речным путям между южными и северными морями Европы.
смысл славянизации - восстановление торговых путей после буйства Аттилы и разгрома римской империи.

Кстати, упоминание того факта, что славяне распространялись почти исключительно вдоль рек, я нашел у Трубачева О.Н. А если предположить, что реки служили торговыми путями в варварской Европе, тогда понятно почему именно славянский язык победил в Восточной и отчасти Центальной Европе.

Цитата: Zverozub от октября 15, 2008, 11:07
а вот к кому не обращаюсь из ультра-знатоков славянства - никто рейтинг не может мне предъявить:
кого же считать исходными чистыми славянами - чехов, болгар, хорватов?
то что русские в этом списке - на последнем месте, я догадываюсь:)

Точно: не чехов, не болгар и не хорватов. Совершенно точно. Методом исключения.
Исходный славянский генотип сохранили почти на 100% поляки Малой Польши, ну и прилегающие народы тоже отчасти.
Хотите увидеть фотографии типичных славян, зайдите на польские сайты знакомств и выбирайте маленькие города Малой Польши.

А вот Алексеева Т.И. говорит, что современные восточные славяне довольно моногенны, а их общую прародину (генетическую) размещает, если не ошибаюсь, в болота западного Полесья - там где Волынь и Берестейщина сейчас.

Nekto

ЦитироватьЕсли не ошибаюсь, Алексеев С.В. в этом месте (где говорится об Аттиле и Паннонии) ссылается на Бирнбаума "Общеславянский язык". Вам не приходилось читать эту книгу?

Читал. Бирнбаум этого не пишет. Да он и не мог такое написать.