Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:43
Половецкие уши у этого "диалекта" торчат за километр.

Там три главных диалекта, южнобережный вполне огузский, потомок анатолийских.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 17:48
Если одним из потомков был огузский же печенежский, то каким ушам торчать?

Печенежским.
Какова вероятность, что за пять веков (густо наполненных переменами, в сочетании со славянским, романским и кыпчакским окружением - и это я еще не затрагиваю не менее масштабные процессы, приведшие к появлению османского) печенежский остался братом-близнецом языка османов?...

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 17:48
Язык имеет ряд балканских черт, в частности, наличие гласной среднего ряда близкой болгарской «ъ» и молдавской «ă».

ВНЕЗАПНО!!
Осталось выяснить, при чем тут несчастные печенеги...

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:46

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:40

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:30
Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие.

Почему?

Потому что печенеги оказались напрочь оторваны от основного массива огузов не позднее X в. К концу XV в. объем накопившихся изменений должен бы был создать разницу, примерно соответствующую как минимум русскому и украинскому языкам.

Даты у вас какие то странные. Во-первых, огузы-туркмены, я имею ввиду сельджукидских огузов, встретились с печенегами уже при битве на малазгирте (1071), когда те перешли на сторону своих собратьев с византийской стороны. Далее, армянские источники сообщают нам что в те годы и в Анатолии были печенежские поселения и они время от времени и после покорения Анатолии участвовали в разных войнах. Что до Балканов, то огузы-туркмены вышли туда гораздо раньше и следовательно консолидация с печенегами началась еще до того как был сформирован турецкий и гагаузский этнос.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:55

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 17:48
Если одним из потомков был огузский же печенежский, то каким ушам торчать?

Печенежским.
Какова вероятность, что за пять веков

Так дело в том что не было пять веков, огузы-сельджукиды встретились с печенегами еще во времена самих сельджукидов.

Цитата: bvs от сентября  7, 2013, 17:52
Сколько бы ни было выходцев из Орды в энном поколении

Вот именно что в его времена при дворе было много людей без никаких энных поколений.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:55
печенежский остался братом-близнецом языка османов?...

Так а кто говорил что был? Просто после встречи османский все эти черты подавил. Тем более что даже после стольких веков разница была бы все равно меньше, чем между кыпчакским языком крымских тюрок.
В общем нужна умная книжка на эту тему. 

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:01
Даты у вас какие то странные. Во-первых, огузы-туркмены, я имею ввиду сельджукидских огузов, встретились с печенегами уже при битве на малазгирте (1071), когда те перешли на сторону своих собратьев с византийской стороны. Далее, армянские источники сообщают нам что в те годы и в Анатолии были печенежские поселения и они время от времени и после покорения Анатолии участвовали в разных войнах. Что до Балканов, то огузы-туркмены вышли туда гораздо раньше и следовательно консолидация с печенегами началась еще до того как был сформирован турецкий и гагаузский этнос.

Это что, диалектный континуум? Из Москвы в Литву и обратно народ вообще ездил на протяжении всего Средневековья. Что не мешало диалектам западной и восточной Руси в целом разбегаться со скоростью бешеного поросенка.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 18:05
было много людей без никаких энных поколений.

Примеры? Мне только Симеон Бекбулатович на ум приходит.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 18:09

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:55печенежский остался братом-близнецом языка османов?...

Так а кто говорил что был? Просто после встречи османский все эти черты подавил.

Какова вероятность, что он подавил их ВСЕ?

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:09
Что не мешало диалектам западной и восточной Руси разбегаться со скоростью бешеного поросенка.

И где теперь все эти диалекты?

Цитата: -Dreame- от сентября  7, 2013, 18:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:09
Что не мешало диалектам западной и восточной Руси разбегаться со скоростью бешеного поросенка.

И где теперь все эти диалекты?

http://lingvoforum.net/index.php/board,101.0.html

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:11
http://lingvoforum.net/index.php/board,101.0.html

Ааа.
Я-то про диалекты нашей страны подумал. У нас всё практически вымерло. Ну или остаётся на уровне лёгкого акцента.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 18:09
Так а кто говорил что был? Просто после встречи османский все эти черты подавил. Тем более что даже после стольких веков разница была бы все равно меньше, чем между кыпчакским языком крымских тюрок.

Догадка, основанная на догадке, в общем, никакой научной ценности не имеет.

Цитата: -Dreame- от сентября  7, 2013, 18:12
У нас всё практически вымерло. Ну или остаётся на уровне лёгкого акцента.

Так восточнорусские диалекты тоже ввиду обширности ареала дивергировали, хотя и не так интенсивно. Их вымирание и торжество городского общероссийского койне - это уже явления XX века, с его радио, телевидением, кино, всеобщим воинским призывом и сплошным школьным образованием.

Цитата: bvs от сентября  7, 2013, 18:10

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 18:05
было много людей без никаких энных поколений.

Примеры? Мне только Симеон Бекбулатович на ум приходит.

Есть ещё касимовские ханы и их свита. Наверняка и другие были, потому что татарские войска участвовали как в завоеваниях осколков Орды, так и в Ливонской войне, а у этих войск были начальники.
Теперь посчитаем византийцев. 

Цитата: kanishka от сентября  7, 2013, 18:13
Догадка, основанная на догадке, в общем, никакой научной ценности не имеет.

Я на неё и не претендую. Говорю же, умная книжка нужна. 

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:09

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:01
Даты у вас какие то странные. Во-первых, огузы-туркмены, я имею ввиду сельджукидских огузов, встретились с печенегами уже при битве на малазгирте (1071), когда те перешли на сторону своих собратьев с византийской стороны. Далее, армянские источники сообщают нам что в те годы и в Анатолии были печенежские поселения и они время от времени и после покорения Анатолии участвовали в разных войнах. Что до Балканов, то огузы-туркмены вышли туда гораздо раньше и следовательно консолидация с печенегами началась еще до того как был сформирован турецкий и гагаузский этнос.

Это что, диалектный континуум? Из Москвы в Литву и обратно народ вообще ездил на протяжении всего Средневековья. Что не мешало диалектам западной и восточной Руси в целом разбегаться со скоростью бешеного поросенка.

Аввал,

1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?

Цитата: -Dreame- от сентября  7, 2013, 18:12
Я-то про диалекты нашей страны подумал. У нас всё практически вымерло. Ну или остаётся на уровне лёгкого акцента.

Не знаю, можно ли считать их диалектами, но отличия в говоре русских разных регионов имеются и бросаются в глаза. Я например теперь отличу в толпе владимирцев, которые выговаривают "чярника", "чятыре" и т.д.

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:19
Аввал,

1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?

Основная масса печенегов и сельджуков на протяжении более чем пяти веков не общалась друг с другом по объективным причинам. Так понятно?

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:19
1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?

1. - Таблички с надписями на печенежском в студию.
- Обоснование, что они уже тогда не разбежались.
- Обоснование, что огузский 11 века был тождественен с современным турецким.
2-3. Печенеги Анатолии 11 века и гагаузы 20 века в Молдавии. Разрыв вас не смущает?

Цитата: kanishka от сентября  7, 2013, 18:19
Я например теперь отличу в толпе владимирцев, которые выговаривают "чярника", "чятыре" и т.д.

Это больше по сельским диалектам. Среди людей, родившихся и выросших в современных российских городах, диалектные отличия, как правило, нечувствительны.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:23

Цитата: kanishka от сентября  7, 2013, 18:19
Я например теперь отличу в толпе владимирцев, которые выговаривают "чярника", "чятыре" и т.д.

Это больше по сельским диалектам. Среди людей, родившихся и выросших в современных российских городах, диалектные отличия, как правило, нечувствительны.

А вот в Узбекистане таки чувствительны.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:23

Цитата: kanishka от сентября  7, 2013, 18:19
Я например теперь отличу в толпе владимирцев, которые выговаривают "чярника", "чятыре" и т.д.

Это больше по сельским диалектам. Среди людей, родившихся и выросших в современных российских городах, диалектные отличия, как правило, нечувствительны.

Определенные различия между городскими говорами тоже имеются. Не знаю, насколько они сущетственны, но, например, москвича от петербуржца отличить можно. Упоминаются также диалектные особенности других городов, но, видимо, это небольшие города, к которым единое койне пока плохо привилось.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 18:21

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:19
Аввал,

1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?

Основная масса печенегов и сельджуков на протяжении более чем пяти веков не общалась друг с другом по объективным причинам. Так понятно?

Так гагаузы и язык гагаузов и не схож со всеми потомками сельджукидских огузов, а только западными, Балканскими огузами, с кем и контактировали их предки. А от восточно-анатолийского гагаузская речь отличается так же как турецкий от туркменского.

Цитата: kanishka от сентября  7, 2013, 18:22

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 18:19
1. Печенеги говорили по-огузски, как и сельджукские огузы
2. В 11 веке они встретились в Анатолии
3. Как после тысячилетней консолидации огузского могли возникнуть совершенно разные огузские наречия в одном и том же месте?

1. - Таблички с надписями на печенежском в студию.
- Обоснование, что они уже тогда не разбежались.

На печенежском тексты не известны, известно только то что они огузы и являются одним из 24 огузских племен и т.к. в языке между другими племенами огузов не известны какие то особые различия, то нет причин считать что язык печенегов отличалась больше чем язык остальных племен между собой.

Цитировать- Обоснование, что огузский 11 века был тождественен с современным турецким.

Это еще откуда? Я такого не говорил вообще.

Цитировать2-3. Печенеги Анатолии 11 века и гагаузы 20 века в Молдавии. Разрыв вас не смущает?

"Этнических азербайджанцев" тоже не найдете до 1930-х гг., и что это значит, что нас не было?