Лингвофорум

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:21

Цитата: -Dreame- от сентября  7, 2013, 16:02

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Кстати, да. Хороший вопрос. У нас финны растворились, потому что славян больше было и они, судя по всему, были более продвинутыми.

"Славяне" на Руси с XI века оказались носителями высокой культуры византийского происхождения. Как это сказывалось на престижности славянского языка, думаю, объяснять излишне, особенно с учетом того, что и богослужение велось на (церковно-) славянском же. В плане дохристианской культуры ничем особенным славяне по сравнению с той же мерей не выделялись.

У вас в одном случае славянский престижный, в другом случае не престижный.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 17:03

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 15:08

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 15:06

Цитата: bvs от сентября  7, 2013, 15:01
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.

А русские княжества были вассалами Золотой Орды. Так давайте см. выше....

Это было давно, а Картли с Кахетией были потеряны в 19-м веке, а пан-иранизм зародился несколько десятилетий спустья, когда еще была жива память о предыдущих десятилетий.

Да, но ведь грузины ни мусульмане и не иранцы (и даже не ИЕ, как армяне). Они их записали в иранцы исключительно на основании этого? Странный какой-то ирредентизм.

Почти все грузинские цари последних 500 лет были мусульманами.

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 17:03

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 15:08

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 15:06

Цитата: bvs от сентября  7, 2013, 15:01
Что касается Грузии - по крайней мере Восточная Грузия долго была под контролем иранских (Ахемениды, Сасаниды) государственных образований.

А русские княжества были вассалами Золотой Орды. Так давайте см. выше....

Это было давно, а Картли с Кахетией были потеряны в 19-м веке, а пан-иранизм зародился несколько десятилетий спустья, когда еще была жива память о предыдущих десятилетий.

Да, но ведь грузины ни мусульмане и не иранцы (и даже не ИЕ, как армяне). Они их записали в иранцы исключительно на основании этого? Странный какой-то ирредентизм.

Мы тоже не иранцы, но нас то записали в иранцы!? А причина то что я уже выше обяснил - принадлежность к ареалу тюрко-мусульманских государств последних веков.

Цитата: heckfy от сентября  7, 2013, 17:05
Откуда они 11 миллионов таджиков в Узбекистане нашли? 

"30 миллион курдов и армян в Турции" 

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:13
У вас в одном случае славянский престижный, в другом случае не престижный.

Ежу понятно, что в одном месте и в одно время он будет престижным, а в другом месте и в другое время он быть престижным не обязан совершенно! Вы не находите, что история Руси несколько отличается от истории Венгрии? Престижность же определяется конкретными социокультурными реалиями.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:18

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:20

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:18

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.

Это отображено в официальной документации ?

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:16
Мы тоже не иранцы, но нас то записали в иранцы!?

Ну Вас туда записали приблизительно по той же причине, по которой татар записывают в государствообразующий народ России. Да и наверняка у них мнение, что все иранцы, просто перешедшие на тюркский. Грузины под это никаким боком не подходят.
Да и вообще, ирредентизм основывается на принципах культурной и языковой общности, а не на том, что когда-то контролировало какое-то государство. Тогда это уже империализм.

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:20
У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.

Так не надо смешивать языковой и этнический вопрос. Предки гагаузов тоже поменяли язык потому, что османский язык в Карпатах позднего Средневековья был значительно более престижен. Только вот религия была на тот момент гораздо более весомым фактором этнической идентичности, из-за чего гагаузы, даже сменив язык, влиться в ряды османов не могли принципиально.

Цитата: Leo от сентября  7, 2013, 17:21

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:20

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:18

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.

Это отображено в официальной документации ?

Было отображено в конституции до середины 1990-х гг., после чего генерал КГБ Г. Алиев госпереворотом пришел на власть, в сентябре поехал для встречи в Москву, вернулся с обязанностьями и домашним заданием, после которого ввел визовый режим с Турицией; вошел в ОДКБ и обявил Армению и Россию стратегическими военными союзниками; изгнал из страны турецких офицеров-обучателей курсантов; сменил в конституции этноним и название госязыка на сталинский термин.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:25
Предки гагаузов тоже поменяли язык потому, что османский язык в Карпатах позднего Средневековья был значительно более престижен.

Есть же вроде теория, что они остатки печенегов или кыпчак. 

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:25
Предки гагаузов тоже поменяли язык потому

?

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 17:27

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:25
Предки гагаузов тоже поменяли язык потому, что османский язык в Карпатах позднего Средневековья был значительно более престижен.

Есть же вроде теория, что они остатки печенегов или кыпчак. 

Эта "теория", конечно, весьма популярна у гагаузских националистов, но на практике это фантазии чистой воды. По крайней мере, гагаузский язык - совершенно нормальный диалект османского. Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие. Т.е. отуречивание имело место в любом случае.

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:26

Цитата: Leo от сентября  7, 2013, 17:21

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:20

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:18

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.

Это отображено в официальной документации ?

Было отображено в конституции до середины 1990-х гг., после чего генерал КГБ Г. Алиев госпереворотом пришел на власть, в сентябре поехал для встречи в Москву, вернулся с обязанностьями и домашним заданием, после которого ввел визовый режим с Турицией; вошел в ОДКБ и обявил Армению и Россию стратегическими военными союзниками; изгнал из страны турецких офицеров-обучателей курсантов; сменил в конституции этноним и название госязыка на сталинский термин.

Ну и правильно сделал. Азербайджанцы сидят на море нефти, а у турок за душой не так много чего есть. Если бы с турками так дальше бы и шло, в лучшем случае пришлось бы с ними ни за что, ни про что делиться нефтью, а в худшем они б её просто экспроприировали

Цитата: Leo от сентября  7, 2013, 17:30

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:26

Цитата: Leo от сентября  7, 2013, 17:21

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:20

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:18

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:11

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 16:17

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 16:00
Как растворились среди славян что язык не славянский?

Население склонно переходить на более престижный язык, это достаточно обычное явление.

В чем же престижность языка "диких орд кочевников" ?

В том, что дикие орды кочевников составили новый правящий класс в завоеванной Паннонии. Как всегда ваш, К.О.

У гагаузов гагаузское самосознание и самоназвание, у нас и у жителей Турции одно.

Это отображено в официальной документации ?

Было отображено в конституции до середины 1990-х гг., после чего генерал КГБ Г. Алиев госпереворотом пришел на власть, в сентябре поехал для встречи в Москву, вернулся с обязанностьями и домашним заданием, после которого ввел визовый режим с Турицией; вошел в ОДКБ и обявил Армению и Россию стратегическими военными союзниками; изгнал из страны турецких офицеров-обучателей курсантов; сменил в конституции этноним и название госязыка на сталинский термин.

Ну и правильно сделал. Азербайджанцы сидят на море нефти, а у турок за душой не так много чего есть. Если бы с турками так дальше бы и шло, в лучшем случае пришлось бы с ними ни за что, ни про что делиться нефтью, а в худшем они б её просто экспроприировали

Причем тут нефть вообще? Дело в политической власти. Г. Алиев был генералом КГБ, он сменил конституцию после возврашения из Москвы с договоренностью с русскими и ввел сталинский термин одновременно с другими прорусскими и анти-турецкими проявлениями: изгнание турецких офицеров, вход в ОДКБ, ввод визового режима с Турцией, вход в СНГ и т.д.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:30
Эта "теория", конечно, весьма популярна у гагаузских националистов, но на практике это фантазии чистой воды. По крайней мере, гагаузский язык - совершенно нормальный диалект османского. Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие. Т.е. отуречивание имело место в любом случае.

Крымскотатарский тоже, по сути, можно назвать диалектом османского однако.

Цитата: kanishka от сентября  7, 2013, 17:37

Offtop

Скоро придется открыть в моем блоге подраздел kanishka:Азербайджан, чтобы уважаемый Dag Xan сколь угодно поговорил о себе любимом, не засоряя все трэды околоазербайджанским флудом...

Я не виноват, Аввал перевел мои сообщения из другой темы (не в вашем блоге!) сюда, так мои сообщения об Азербайджане оказались здесь.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:30
Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие.

Почему?

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 17:37

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:30Эта "теория", конечно, весьма популярна у гагаузских националистов, но на практике это фантазии чистой воды. По крайней мере, гагаузский язык - совершенно нормальный диалект османского. Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие. Т.е. отуречивание имело место в любом случае.

Крымскотатарский тоже, по сути, можно назвать диалектом османского однако.

Половецкие уши у этого "диалекта" торчат за километр.

Цитата: Dağ Xan от сентября  7, 2013, 17:40

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:30
Будь он чудом уцелевшим потомком печенежского, различия бы ожидались гораздо большие.

Почему?

Потому что печенеги оказались напрочь оторваны от основного массива огузов не позднее X в. К концу XV в. объем накопившихся изменений должен бы был создать разницу, примерно соответствующую как минимум русскому и украинскому языкам.

Цитата: kanishka от сентября  7, 2013, 17:37
Скоро придется открыть в моем блоге подраздел kanishka:Азербайджан

Да у Даг Хана для Азербайджана целый блог есть.

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2013, 17:43
Половецкие уши у этого "диалекта" торчат за километр.

Если одним из потомков был огузский же печенежский, то каким ушам торчать?

ЦитироватьВыдвигались гипотезы о происхождении гагаузского языка от печенежского, огузского, куманского. Косвенные подтверждения тому обычно ищутся в истории, этнографии и фольклоре гагаузов.

ЦитироватьЯзык имеет ряд балканских черт, в частности, наличие гласной среднего ряда близкой болгарской «ъ» и молдавской «ă».

Цитата: Red Khan от сентября  7, 2013, 17:00
Как считать будем? Давайте, например, посчитаем сколько у него при дворе было выходцев из Золотой Орды, а сколько из Византии?

Начать надо с того, что его бабушка была византийкой, а реальных татар среди предков возможно вовсе не было (исключая легендарного Мамая - предка Глинских). Сколько бы ни было выходцев из Орды в энном поколении, они все были православными и культурно и этнически ассимилированными (исключая недавних выходцев, типа опричника Салтанкула-Михаила Черкесского, хотя он и не татарин, а черкес, но это для примера).