Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

"грузин" <- "гурз"?

Автор zwh, сентября 1, 2013, 20:30

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Iskandar

#50
сентября 2, 2013, 11:47
Цитата: zwh от сентября  2, 2013, 11:44
А при чем тут "самоназвание"? Сами себя они картвелами кличут.

А кого они тогда называли гипотетическим словом гурз, которое есть в волигерменшевых словарях?

Iskandar

#51
сентября 2, 2013, 11:48
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 11:10
Так вот, единственный "претендент" на слово "гурз" - это персизм гурзи, который в словаре 17 в. даётся в значении "кнутоподобное большое насекомое", а в словаре 19. в значении "булава, жезл". В современном литературном языке сохранилось это значение, в архаичных диалектах - "кнут".

Перс. gorz "палица" < др.иран. vazra- (санскр. vajra-)

Tibaren

#52
сентября 2, 2013, 11:50
Цитата: zwh от сентября  2, 2013, 11:44
А при чем тут "самоназвание"? Сами себя они картвелами кличут.

Напомню, речь шла о предложении из Фасмера, что, мол,
Цитировать
грузи́н
...Из груз. gurz, откуда тюрк. gurdži, gürdži, перс. gurǰī, осет. gurǰi, gurji "грузин, Грузия"
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Nevik Xukxo

#53
сентября 2, 2013, 12:05
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 11:10
Какое отношение ЭСРЯ имеет к кавказоведению?

Составители эсри никогда не ошибаются! :tss:

Tibaren

#54
сентября 2, 2013, 13:36
Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2013, 12:05
Составители эсри никогда не ошибаются! :tss:

Да. Особенно в понимании привлекаемых ими ссылок. Вот указанный у Фасмера Маркварт, Streifzüge 175:
"Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge; ethnologische und historisch-topographische Studien zur Geschicte des 9. und 10. Jahrhunderts (ca. 840-940) von J. Marquart. Mit Unterstützung der Königl. Akademie der Wissenschaften zu Berlin (1903)"
Из страницы 175 "со всей очевидностью" следует, что грузины называли себя Гурз и писали на арабице.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

zwh

#55
сентября 2, 2013, 14:53
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 13:36
Да. Особенно в понимании привлекаемых ими ссылок. Вот указанный у Фасмера Маркварт, Streifzüge 175:
"Osteuropäische und ostasiatische Streifzüge; ethnologische und historisch-topographische Studien zur Geschicte des 9. und 10. Jahrhunderts (ca. 840-940) von J. Marquart. Mit Unterstützung der Königl. Akademie der Wissenschaften zu Berlin (1903)"
Из страницы 175 "со всей очевидностью" следует, что грузины называли себя Гурз и писали на арабице.
В тексте сказано буквально: "Королевству абхазов соседствует государство гурзов (или гурцов). Это могучий народ, который принял христианскую религию и зовется "гурзами" (или "гурцами")."

Но нигде не сказано, что это именно они так сами себя называют. Например, "ich heiße Wassja" означает, что "меня зовут Вася" -- другие зовут, а сам себя я могу называть, например, Wassili Petrowitsch. По-моему, как-то так.

Wolliger Mensch

#56
сентября 2, 2013, 17:04
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 13:36
Из страницы 175 "со всей очевидностью" следует, что грузины называли себя Гурз и писали на арабице.

Процитируйте, где в ЭСРЯ сказано, что gurz это: а) самоназвание и б) что что-то там следует «со всей очевидностью» (кавычки ваши).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#57
сентября 2, 2013, 17:06
Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2013, 12:05
Составители эсри никогда не ошибаются! :tss:

В словаре Фасмера много ошибок было, поэтому потребовалось переиздание с редакцией. В последнем в предисловии описано, что было проделано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#58
сентября 2, 2013, 17:07
Цитата: Iskandar от сентября  2, 2013, 11:47
А кого они тогда называли гипотетическим словом гурз, которое есть в волигерменшевых словарях?

В каких словарях?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#59
сентября 2, 2013, 17:11
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 11:10
Какое отношение ЭСРЯ имеет к кавказоведению? Думается, что так же мало интересует славистов правильность/неправильность статей в этимологических словарях картвельских языков.

Название грузин разбираем, нет? И полагаю, славистов интересует, насколько правильно этимологизируются славянские заимствования в этимологических словарях кавказких языков.

Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 11:10
ЦитироватьУ вас есть что-нибудь по этому поводу?
Есть. Грузинские словари, охватывающие период с 17 века по сегодняшний день. Так вот, единственный "претендент" на слово "гурз" - это персизм гурзи, который в словаре 17 в. даётся в значении "кнутоподобное большое насекомое", а в словаре 19. в значении "булава, жезл". В современном литературном языке сохранилось это значение, в архаичных диалектах - "кнут".

Я спросил про статьи учёных, указывающих на ошибку в словаре Фасмера, пропущенную при переиздании.

Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 11:10
  ;DЕсли таковое слово могло послужить самоназванием грузин, что же, им виднее...

Процитируйте, где было сказано, что это самоназвание.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Nevik Xukxo

#60
сентября 2, 2013, 17:12
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2013, 17:06
В словаре Фасмера много ошибок было, поэтому потребовалось переиздание с редакцией. В последнем в предисловии описано, что было проделано.

Редактор тоже человек и может ошибиться. :umnik:

Wolliger Mensch

#61
сентября 2, 2013, 17:17
Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2013, 17:12
Редактор тоже человек и может ошибиться. :umnik:

Может. Поэтому я и спросил уже дважды про статьи, где на эту ошибку бы указывалось и делался разбор. Пока ответа я не получил. С грехом пополам удалось одну цитату из приведённых в словаре источников вытянуть.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Tibaren

#62
сентября 2, 2013, 18:15
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2013, 17:04
Процитируйте, где в ЭСРЯ сказано, что gurz это: а) самоназвание и б) что что-то там следует «со всей очевидностью» (кавычки ваши).
а) разъясните, кого или что, по мнению ЭСРЯ, грузины называли словом "гурз"
б) кавычки мои, поясняющие качество этимологии.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

#63
сентября 2, 2013, 18:25
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2013, 17:11
И полагаю, славистов интересует, насколько правильно этимологизируются славянские заимствования в этимологических словарях кавказких языков.
Они там вообще не этимологизируются из-за своей недавности и очевидности.

ЦитироватьЯ спросил про статьи учёных, указывающих на ошибку в словаре Фасмера, пропущенную при переиздании.
И что, если их нет? Словарём Фасмера пользуются слависты и шире - индоевропеисты, а кавказоведам, способным заметить такую ошибку, он попросту ни к чему.

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Wolliger Mensch

#64
сентября 2, 2013, 19:04
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 18:15
а) разъясните, кого или что, по мнению ЭСРЯ, грузины называли словом "гурз"

В ЭСРЯ этого не сказано. Вы и сами можете статью прочитать. Словарь в сети в свободном доступе.

Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 18:15
б) кавычки мои, поясняющие качество этимологии.

Вы здесь вообще пока ничего конкретного не сказали, кроме того, что такой формы нет, поэтому о «качестве» чего-либо говорить вам просто неэтично.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#65
сентября 2, 2013, 19:13
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 18:25
Они там вообще не этимологизируются из-за своей недавности и очевидности.

Не все заимствования очевидны.

Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 18:25И что, если их нет?

Это можно было ответить с самого начала, а не валять дурака.

Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 18:25
... он попоросту ни к чему.

При условии, что принять за истину вот это:
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 18:25
Они там вообще не этимологизируются из-за своей недавности и очевидности.

А если не принимать, то очень даже «к чему».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

ivanovgoga

#66
сентября 2, 2013, 19:16
Чо пристали? Вам говорят -"Нет НИОДНОЙ мало-мальски подходящей этимологии к  этнониму гурз-гурдж. НЕТУТИ ! >( >( >(
Мозг состоит на 80 процентов из жидкости, и мало того, что она тормозная, так многим еще ее конкретно не долили...

Tibaren

#67
сентября 2, 2013, 20:08
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2013, 19:04
Цитата: Tibaren от сентября  2, 2013, 18:15
а) разъясните, кого или что, по мнению ЭСРЯ, грузины называли словом "гурз"

В ЭСРЯ этого не сказано. Вы и сами можете статью прочитать. Словарь в сети в свободном доступе.
Cпасибо, я хорошо знаком с этим словарём и без сети. Вот этого
"Из груз. gurz, откуда тюрк. gurdži..."
там не сказано?

ЦитироватьВы здесь вообще пока ничего конкретного не сказали, кроме того, что такой формы нет, поэтому о «качестве» чего-либо говорить вам просто неэтично.
Повторяю заданный ранее вопрос: вы можете опровергнуть мои слова и показать в грузинском данную словоформу и упоминание о ней у Дирра, Маркварта и Хюбшмана?

Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

#68
сентября 2, 2013, 20:22
Цитата: Wolliger Mensch от сентября  2, 2013, 19:13
Не все заимствования очевидны.
А вы не побалуете аудиторию латентными русизмами в кавказских языках?

ЦитироватьА если не принимать, то очень даже «к чему».
Ну так продемонстрируйте это самое "к чему", укажите, кто из кавказоведов в кавказоведческих работах ссылается на Фасмера.
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

Tibaren

#69
сентября 2, 2013, 20:26
То ivanovgoga & amaZulu:

"Сокол и Ястреб! Немедленно прекратите засорять эфир!" (с) Мимино
Zikiro beltza ona dut bañan obea buztan zuria

mjora

#70
сентября 2, 2013, 23:56
Цитата: Iskandar от сентября  2, 2013, 06:42
Цитата: mjora от сентября  1, 2013, 23:10
Гурджистан появилось после арабов и видимо оно производное от р.Кура

Зачем вы плодите сущности, если есть vi > gu?

Цитата: mjora от сентября  1, 2013, 23:12
У вас есть ссылка на источник

"Города Иранского царства"
А у вас?

Вы пишите что это может быть адаптацией греческого названия .Но позвольте , греки Иберию называли "Иберия" и "Иберия" вплоть до 11 века и только затем "Георгия". Как арабы или персы(!) могли адаптировать несуществующее еще греческое название  "Георгия"?)

Что за "Города  Иранского царства" ? Она есть  в сети ?

Iskandar

#71
сентября 3, 2013, 06:17
Цитата: mjora от сентября  2, 2013, 23:56
Вы пишите что это может быть адаптацией греческого названия .Но позвольте , греки Иберию называли "Иберия" и "Иберия" вплоть до 11 века и только затем "Георгия". Как арабы или персы(!) могли адаптировать несуществующее еще греческое название  "Георгия"?)

Читайте внимательнее, я именно про Иберию и говорил.

mjora

#72
сентября 4, 2013, 12:55
Цитата: Iskandar от сентября  3, 2013, 06:17
Цитата: mjora от сентября  2, 2013, 23:56
Вы пишите что это может быть адаптацией греческого названия .Но позвольте , греки Иберию называли "Иберия" и "Иберия" вплоть до 11 века и только затем "Георгия". Как арабы или персы(!) могли адаптировать несуществующее еще греческое название  "Георгия"?)

Читайте внимательнее, я именно про Иберию и говорил.

И я о том же .  Греки Иберию никогда "Георгией" не называли . Так было вплоть до 11 века ,когда впервые Грузинское царство упоминается у  византийцев как "Георгия". Арабы же Кюрзан-ом и Гюрзан-ом называют Иберию ещё с 7 века . Поэтому "Георгия" и "Гюрзан,Гурджи,Гурз" не имеют общий корень .

И если можно дайте ссылку на книгу "Города Иранского царства" конечно если она есть в электронном виде .
Заранее благодарю.
:yes:

Iskandar

#73
сентября 4, 2013, 13:13
Цитата: mjora от сентября  4, 2013, 12:55
Арабы же Кюрзан-ом и Гюрзан-ом называют Иберию ещё с 7 века . Поэтому "Георгия" и "Гюрзан,Гурджи,Гурз" не имеют общий корень .

Не уловил логику.
греч. Ἰβηρία > ср.перс. Vērōy / Vīrōy > Vir-zān > новоперс. Gurzān > араб. Kurz/jān и все европейские названия, включая позднейшую Геогрию.

mjora

#74
сентября 4, 2013, 13:23
Цитата: Iskandar от сентября  4, 2013, 13:13
Цитата: mjora от сентября  4, 2013, 12:55
Арабы же Кюрзан-ом и Гюрзан-ом называют Иберию ещё с 7 века . Поэтому "Георгия" и "Гюрзан,Гурджи,Гурз" не имеют общий корень .

Не уловил логику.
греч. Ἰβηρία > ср.перс. Vērōy / Vīrōy > Vir-zān > новоперс. Gurzān > араб. Kurz/jān и все европейские названия, включая позднейшую Геогрию.

:o

греч. Ἰβηρία  переросла в "Георгию" ?
Арабы называли Картли(Иберию) Гюрзан/Кюрзан в тоже время гос-во грузин в Тао-Кларджети называли гос-вом "Джирджан/Джурджан". Т.е. они  четко разделяли названия.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр