Лингвофорум

Здравствуйте.

Я только что зарегистрировался и не уверен до конца, что вопрос нужно помещать именно в эту тему, поэтому буду благодарен, если меня поправят в случае ошибки.

Мне попался учебник Александравичуса и сейчас я пытаюсь разобраться в литовском.

Я живу в Москве, знакомых литовцев нет, а вопросы возникают. Ну, например, почти сразу же о чтении e. И в учебнике написано, да и какие-то воспоминания остались, что в некоторый случаях е транслитерировалось в русском как я (наверное там звук а: (хм... а как бы обзначить а с двумя точками наверху?) ). А вот всегда ли это так или нет - непонятно. Вроде, если я правильно понял учебник как [я] должно читаться e в дифтонгах, t с хвостиком (э носовая) и наоборот не должно читаться е с точкой наверху (э узкая). Но много пограничных ситуаций. Ну, например, teta (тетя), ten (там), tevas (отец)...

В любом случае заранее спасибо!

ЦитироватьНу, например, почти сразу же о чтении e.

Виктор, как я понял из вопроса, у вас путаница в голове. "Е с точкой" (ė), "е без точки" (е) и "е носовое - с хвостиком" (ę) - это три разные буквы, читаются по-разному, не надо их сваливать в одну кучу.

Ė - долгий, узкий звук, смягчает предыдущие согласные. В МФА это [e:], т.е. звук в немецком mehr, в французском été. Пример - dėti (класть).

Ę - долгий, широкий звук, смягчает предыдущий согласный. В МФА это [æ:], т.е. звук английского cat, но протяжнее, что-то похожее на русское вяли. Допустимо произношение [ε:] - как диалектное (Мариямполе), но зачем? Пример - skęsti (тонуть)

E - под ударением, если долгое (чаще всего в открытом слоге) - произносится как ę - [æ:]. Пример - gẽras (хороший). Если краткое: nès (так как) или безударное: geraĩ (хорошо) - произношение будет [æ]. В международных словах е всегда краткий и более закрытый, т.е. в литературном языке [ε], а в Мариямполе даже [e]. Пример: kasètė (кассета).

В дифтонге ei при ударении на первом компоненте звук широкий ([æ]) - léisti (пустить), при ударении на втором - более узкий ([ε]) - dareĩ (ты делал).

Насчёт приведённых слов однозначно всё:
tetà - [æ], так как безударный звук
tеñ - [ε]: смешанное двугласье, ударение на втором компоненте
tėvas - [e:]

Роман, большое спасибо! Ačiū!

C Ė и Ę понятно, а E без точек и хвостиков смягчает предыдущий звук?

И еще вопрос – насколько я понимаю i между согласной и гласной не читается, а смягчает предыдущий звук (как в польском). Возник вопрос после того как встретилось слово čia (здесь). Получается что в литовском как и в польском тоже есть твердый и мягкий варианты [ч]?

И технический оффтоп - а как удобнее набирать все символы с ударениями? наверное можно ставить что-то типа & aelig; (æ) но долго же? А у меня еще вообще раритетная 95 винда на компьютере сохранилась!

Цитата: VictorPПолучается что в литовском как и в польском тоже есть твердый и мягкий варианты [ч]?

В польско нет твёрдого и мягкого вариантов [ч], а есть только твёрдый, обозначающийся через «cz», зато есть мягкий шепелявый [т'], который произнотся по разному даже в речи разных людей, живущих в одном месте (иногда почти как русский [т'], иногда как [ч']), однако ж в литературном языке ć именно [t''], но не [č'].

Маринка, спасибо! Буду знать!

Хотя тогда я не знаю, в каком языке есть пример с противопоставлением [ч] по твердости-мягкости. Почему-то был уверен, что в польском оно и есть...

ЦитироватьИ технический оффтоп - а как удобнее набирать все символы с ударениями? наверное можно ставить что-то типа & aelig; (æ) но долго же? А у меня еще вообще раритетная 95 винда на компьютере сохранилась!

Самый простой вариант:

- создайте в Word'e файл со специфическими литовскими буквами (через меню Символ - Вставить)
- сохраните файл как HTML
- посмотрите код HTML и увидите, какие комбинации знаков соответствуют этим буквам; они будут выглядеть примерно так: #&289; и т.п.

ЦитироватьE без точек и хвостиков смягчает предыдущий звук?

Да, смягчает. Т.е. все согласные перед i, į, y, e, ę, ė мягкие, причём отличие от русского в том, что если перед гласной переднего ряда стоит несколько согласных, то они все мягкие. Это один из моментов, который сразу выдаёт "русскоязычных" - они смягчают только последнюю согласную. Например - слово paréikšti (заявить) произносится примерно как паряйкьщти и не в коем случае не паряйкшти.

Цитироватьнасколько я понимаю i между согласной и гласной не читается

Не совсем - между согласной и гласной заднего ряда, т.е. a, ą, o, u, ų, ū. В сочетании ie буква i читается. Здесь ещё одна проблема для русскоязычных - они путают е, ė, ie. Но если с е проблемы скорее связаны с графикой - ведь литовский звук [æ] совсем не похож на русское "е", то с ė и с ie проблема серьёзнее. Дело в том, что русское литературное ударное "е" после согласной (как в словах небо, дело) как раз и есть литовское ie, как это не парадоксально, только русские не чувствуют "дифтонговости" своего звука. А звука ė в русском просто нет. Послушайте, как звучат указанные мною немецкие (слова с "eh") и французские (слова с "é") звуки.

Цитироватьслово čia

Это слово читается, как русское "ча". Вообще сочетание ia всегда обозначает тот же звук, что и краткое е. Написание в каждом конкретном слове обусловлено этимологическим принципом и заучивается литовскими школьниками наизусть.

Цитироватьесть твердый и мягкий варианты [ч]

Твёрдые č и dž для литовского языка несвойственны, так как звуки эти исторически получились из мягких "t" и "d". Однако есть заимствования с их твёрдыми парами:
čardašas
lečo
Čapajevas (чаще Čiapajevas)
džutas
Džomolungma
Переводить не буду, так как слова аналогичны русским. Из серьёзных слов на ум приходит только одно - ginčas (спор). Наверное тоже заимствовано, только не знаю от кого.

Митридат - да литовские символы я просто с клавиатуры набираю, установив соответствующую раскладку. Проблема у меня со знаками литовских ударений типа ẽ (я это скопировал у Романа и не уверен, что отобразится, должно быть ~ над e). А в принципе могут быть и более интересные комбинации, например знаки ударения (акута и грависа) над Ū.

Алекс - а в русском есть твердый [ч]?

Передвинул вопрос в раздел про русский язык.
Сам пока озадачен

Ой! А где сообщение Алекса? Ведь было же????

Роман, спасибо, понятно. Про дифтонговость е в небо действительно не замечал! Про смягчение всех гласных, а не только последней,  постараюсь запомнить.

Еще про ударения. Я посмотрел тему про тоновые ударения здесь ниже, в общем понятно. Но просто интересно - а вот в двузвучных дифтонгах длина гласной и m,n,r или l одинакова? То есть согласные тянутся? Или повышение интонации идет только на гласном? Есть ли слова, которые различаются только интонацией на двузвучном дифтонге, а в остальном одинаковы (омонимичны)?

PS. А что такое džutas? Джут (в смысле растение такое)?
PPS. А еще мне очень нравятся слова miškas (лес) и  kiškis (заяц)! Очень уютные! Есть такие слова, которые как-то сами заскакивают в память, вот они из таких.

ЦитироватьВ польско нет твёрдого и мягкого вариантов [ч]

Инфа морально устарела.

Цитироватьесть мягкий шепелявый [т']

Звук обозначаемый буквой ć?Таким он был в 13 веке, так как произошёл от мягкого "т".

Цитироватькоторый произнотся по разному даже в речи разных людей

Произносился в 30х годах 20 века, но не сейчас.

Цитироватьиногда почти как русский [т'], иногда как [ч']

Опять же - перед войной на Востоке Польши было произношение на подобии "ць", но теперь эти территории принадлежат Белоруссии и Украины. На территории теперешней Польши такого произношения нет.
Русское "ть", кстати, не аффриката.

Цитироватьоднако ж в литературном языке ć именно [t''], но не [č']

В точности наоборот.

Добавлено спустя 22 минуты 15 секунд:

Цитироватьв двузвучных дифтонгах длина гласной и m,n,r или l одинакова?

Нет, в этом и есть суть тонального ударения.

ЦитироватьТо есть согласные тянутся

Так есть.

ЦитироватьЕсть ли слова, которые различаются только интонацией на двузвучном дифтонге, а в остальном одинаковы (омонимичны)?

Мало, но есть. Káltas - виноватый, kaltas - долото. Слова не омонимичны - они омографичны.

ЦитироватьА что такое džutas? Джут (в смысле растение такое)?

Оно самое.

Roman, Ačiū!

В выходные меня в инете не бывает, поэтому пауза возникла.

Насколько я понял в безударных слогах дифтонги должны произноситься совсем без интонации. А как их тогда читать? то есть длительность обоих звуков должна быть одинаковой? Вот, например, šiandien (сегодня). Ударение на an. А как прочесть ie? Тот же вопрос про laba diena (добрый день). Насколько я понимаю, ударение в diena на a. А как прочесть дифтонг? Что-то типа [дьена]?

PS. да, глупый вопрос, а plunksnakotis (ручка) у вас так длинно и говорят? Или сокращают?

ЦитироватьRoman, Ačiū!

Viktorai, лучше будет: аčiū, Romanai! Не забывай, что в литовском есть звательный падеж. У мужских имён окончание в 99% будет -ai.

Цитироватьв безударных слогах дифтонги должны произноситься совсем без интонации

Неправильно ты понял. В безударных слогах восходящая интонация (tvirtagalė - циркумфлекс). - поэтому её не обозначают, потому что она всегда такая же. šiandien - šiándiẽn.

Цитироватьlaba diena  

Есть два произношения - дело вкуса:

labà dienà <-> lãbą diẽną (вин. падеж)
Обе формы одинаково правильны, но официоз "толкает" первую.

Цитироватьа plunksnakotis (ручка) у вас так длинно и говорят

Я уже говорил когда-то, что этот учебник морально устарел. "Плункснакотис" - как и название показывает - это деревянная ручка пера, т.е. нечто, чем писали, когда на партах стояли чернильницы. Сейчас используются 3 слова:

tušinùkas - собственно это чернильная ручка, но можно любую так назвать. Однако литуанисты против, чтобы этим словом называть шариковые ручки.
párkeris - слово не нравится литуанистам, так как заимствование из польского (куда пришло из английского - фирма канцтоваров Parker)
rašìklis - новое слово, которое придумали пару лет назад. Я его не использую, но боюсь, придётся

Роман - а как народ-то ручку называет? Например, когда школьник просит соседку дать ручку, когда своя кончилась?

Цитироватьразличаются только интонацией на двузвучном дифтонге

Viktorai, ты меня ввёл в заблуждение! Слов, которые различаются только интонацией на дифтонге не так уж и мало, я думал, что ты спрашиваешь о смешанных двугласьях (этих мало). А с дифтонгами -

šáuk - стреляй
šaũk - кричи

láuk - жди
laũk - прочь, вон - неплохая пара!

áukštas - высокий
aũkštas - этаж

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Цитироватькак народ-то ручку называет

Я же написал 3 варианта. Если по-старше - "тущинукас" или "парькерис". Если совсем "зелёный", то может даже и "ращикьлис". Я, например, всегда говорю "тущинукас" - ну, не нравится мне "ращикьлис" - хоть тресни

Laba diena!

Потихоньку переместился на склонения.
Я так понял, что в именительном падеже в литовском языке нет нулевого окончания. Соответственно к иностранным словам и именам должны прибавляться литовские окончания – так?

То есть должны получиться Romanas, Victoras, Čeburaškas, Vladimiras Vladimirovičus Putinas и Džordžas Bušas?
А в женском роде? Šapokliaka (это я так старуху Шапокляк попытался передать)? Или Šapokliakė?

А с городами как быть? Тоже прибавлять? Krasnojarskas (Красноярск) и Riazaniė (Рязань)?

А вот еще вопрос по третьему склонению – существительные женского рода на –is плюс некоторые существительные мужского рода с тем же окончанием. Насколько я понимаю, надо просто запомнить, какие из существительных мужского рода на –is принадлежат к первому склонению, а какие ко второму? То есть никак иначе их не различишь, так? И еще вопрос – как будет слово debesis (облако) в именительном падеже множественного числа? (Я так понял, что это третье склонение, хотя и в мужском роде). Debesys (по аналогии с akis-akys (глаз-глаза) )? Или как-то по другому?

Заранее спасибо!

Забыл спросить! А кто придумал rašiklis? От какого корня? И почему оно не нравится!

Sveikas, Viktorai!

Сразу хвалю - очень логичные и дельные вопросы. А теперь по порядку:

Цитироватьтак понял, что в именительном падеже в литовском языке нет нулевого окончания.

В литовском не только в им. падеже - вообще нет такой штуки как нулевое окончание. В русском тоже когда-то было окончание в им. падеже, свидетельство тому дореволюционное написание - Парижъ, Лондонъ. Так что вопринимай лит. -ас, как неизбежный твёрдый знак в дореволюционной России.

ЦитироватьТо есть должны получиться Romanas, Victoras, Čeburaškas, Vladimiras Vladimirovičus Putinas и Džordžas Bušas?

Отделим мух от котлет. Если язык не пользуется латиницей - передаём литовскими буквами звучание этого имени.

Роман - Ròmanas
Виктор - Vìktoras
ВВП - Vladìmiras (Vladimirovičius - русское "ч" мягкое) Pùtinas, в литовском нет отчеств, поэтому обычно пишут без них.
Фёдор Достоевский - Fiòdoras Dostojèvskis (т.е. "ё"=io)
Чебурашка - Čeburãška - почему вы решили, что это он? По-моему, по замыслу Чебурашка - существо бесполое. Мне чутьё подсказывает, что в литовском слово будет склоняться, как и любое слово на -а.

С языками использующими латиницу сложнее. Раньше писали по звучанию, теперь часто пишут как в оригинале с литуанизированной формой в скобках. Т.е.

George Bush - George'as Bushas (Džordžas Bušas) или Džordžas Bušas. Вот, к примеру, сегодняшний заголовок из интернет-портала (www.delfi.lt):

C.Powellas: Rusija vis dar eina teisingu keliu - К. Пауэлл: Россия всё ещё на правильном пути.

ЦитироватьА в женском роде? Šapokliaka (это я так старуху Шапокляк попытался передать)? Или Šapokliakė?

В отличие от латышей литовцы не склоняют женских фамилий на согласную. Т.е. просто Šapokliak. В русском, кстати, тоже не склоняется.

ЦитироватьА с городами как быть? Тоже прибавлять? Krasnojarskas (Красноярск) и Riazaniė (Рязань)?

Krasnojarskas - правильно. Riazaniė  -> iė - такое сочетание невозможно. Ė и так мягкая, "i" не надо, т.е. правильно будет Riazanė.

ЦитироватьНасколько я понимаю, надо просто запомнить, какие из существительных мужского рода на –is принадлежат к первому склонению, а какие ко второму?

Запоминать надо только слова мужского рода третьего склонения, их очень мало. Наверное их и 10 нет. Самые важные -

dantis - зуб
žvėris - зверь
vagis - вор
debesis - облако
deguonis - кислород

ЦитироватьDebesys (по аналогии с akis-akys (глаз-глаза) )? Или как-то по другому?  

Именно так и будет. Эти слова мужского рода склоняются как слова женского рода. Только в дат. падеже ед. ч. у них другое окончание -

V. kas? akis vagis akys vagys
K ko? akies vagies akių vagių
N kam? akiai vagiui akims vagims
G ką? akį vagį akis vagis
Įn kuo? akimi vagimi akimis vagimis
Vt kur? akyje vagyje akyse vagyse
Š ! akie! vagie! akys! vagys!

P.s. Если можно спросить - а зачем тебе литовский?

Добавлено спустя 6 минут 3 секунды:

Цитироватькто придумал rašiklis? От какого корня? И почему оно не нравится!

Как кто? Лингвисты из Комиссии госязыка. Корень из глагола rašyti - писать, т.е. примерно переводится как писáлка. Не нравится как и любой новодел - не привык к нему, примерно как если бы в России всем приказали "менеджеров" называть "управленцами".

Цитата: RomanЧебурашка - Čeburãška - почему вы решили, что это он?

Так вроде в книжке к нему обращаются в мужском роде? ИМХО, в русском языке вообще сложно изобразить бесполое существо , ну в крайнем случае оно должно на о кончаться! Облачко какое-нибудь! Честно говоря я как-то не задумывался, почему Чебурашка не девочка (все-таки первичные половые лингвистические признаки, т. е. окончание, у него женскородные)!

Цитата: RomanВ отличие от латышей литовцы не склоняют женских фамилий на согласную.

Так получается в Šapokliak все-таки будет нулевое окончание?

Цитата: RomanКак кто? Лингвисты из Комиссии госязыка.

Ого! У вас такая комиссия есть! А народному творчеству не доверяют?

Цитата: RomanЕсли можно спросить - а зачем тебе литовский?

Даже не знаю как ответить. Что-то вроде хобби. Ну интересно же поковыряться в предмете, разобрать, так сказать на запчасти! Языки почему-то всегда интересовали. А уж из учебников иностранных языков у меня целое собрание сложилось. По-моему уже по 40 языкам учебники или самоучители есть... Сразу предваряя вопрос:  ( )читал почти все - а реально пробовал учить штук семь. А тут вот сразу несколько учебников в руки попали, среди них литовский. Просто стало интересно, что за балтийские языки такие.

ЦитироватьТак вроде в книжке к нему обращаются в мужском роде?

Сколько я помню, он/она/оно просто Чебурашка. Т.е. понимай как знаешь. Врядь ли можно серьёзно воспринимать Чебурашку как мужчину.

ЦитироватьТак получается в Šapokliak все-таки будет нулевое окончание?

Термин нулевое окончание предполагает ненулевое окончание в других формах. Я не думаю, что это можно отнести к несклоняемым словам. Разве в словах "такси", "пальто" есть нулевое окончание? Слова без флексии - чуждый литовскому языку элемент, поэтому обычно это иноязычные имена собственные. Нарицательных имён такого типа очень мало. Эти слова находятся за пределами литовской грамматической системы: ateljė, fojė, ragū, solfedžio и типо того. Вообще если слово хоть сколько-то чаще используется, оно приобретает окончание. Например:
paltas, kinas, radijas, Tbilisis (но Baku, Ulan Udė), или разговорное taksas (хоть литературно taksi).

ЦитироватьУ вас такая комиссия есть

Не упоминай имя Комиссии всуе! Трепещи, Комиссия не дремлет, а зорко бдит Она не только есть, но и активно-агрессивно "отрабатывает" деньги налогоплательщиков - штрафует, наказывает, проверяет. Они, например, недавно придумали, что все магазины/ учреждения, названия которых не самопонятны, должны снабдить вывеску пояснением чего там продают/ делают. Все поворчали, а буковки поприлепляли - Scandic Hotel - Viešbutis (гостиница), Gino Rossi - Batų parduotuvė (Магазин обуви), Turbosun - Soliariumas.

ЦитироватьПросто стало интересно, что за балтийские языки такие.  

Ну, есть и попроще языки. Если не серьёзно занялся, то охота скоро пропадёт - одно прыгающее ударение чего стоит. Или то, что практически для всех глаголов надо заучивать 3 формы.

Цитата: RomanСколько я помню, он/она/оно просто Чебурашка.

А мы к нему принцип зайца применим - посадим на пол и подождем. Если "побежал", то мальчик, а если "побежала", то девочка!

Цитата: RomanTbilisis (но Baku

Неужели Тбилиси чаще Баку встречается??!!

Цитата: RomanНе упоминай имя Комиссии всуе!

Ну на Gino Rossi-то пускай наезжает! Но ручку-то зачем переименовывать???

Цитата: RomanНу, есть и попроще языки.

- типа, Токи Пона?

Цитата: RomanЕсли не серьёзно занялся, то охота скоро пропадёт - одно прыгающее ударение чего стоит. Или то, что практически для всех глаголов надо заучивать 3 формы.

Посмотрим. Правда, конечно, при самостоятельной работе по самоучителям перекосы возникают. Вот как раз всякие неправильные формы запоминаются, а вот в устной речи - полный провал . Кроме того я хочу сейчас немного другой подход к языкам проверить.

ЦитироватьЕсли "побежал", то мальчик, а если "побежала", то девочка!

А если Чебурашка злобно ухмыльнётся, вытащит юлу и никуда не двинется?

ЦитироватьНеужели Тбилиси чаще Баку встречается

К Тблиси легче было соответствующиц тип склонения подобрать. Слова на -ис (после мягкой согласной) без труда образовываются, например из новых слов plejeris, hamburgeris. А вот с Баку проблемы. Слов на -ус мало, тип непродуктивный. Я так думаю.

ЦитироватьНо ручку-то зачем переименовывать???

Почему переименовывать. Когда-то были чернила - придумали "плункснакотис", потом появились чернильные ручки - придумали "тущинукас". А для шариковой ручки специально слова не придумали - стихийно повзаимствовалось слово из польского (поляки, кстати, теперь тоже слово "паркер" поменяли на "длугопис"). Ну, а наша Комиссия "проснулась" лет так через 20 после появления самих ручек и сказала - а теперь будет "ращикьлис", и спорить с ними бесполезно. Не первый раз. Когда-то (в начале 20в.) "цукерки" заменили на "салдайняй". Люди повозмущались, а потом привыкли. И к "ращикьлису" привыкнут.

Цитироватьтипа, Токи Пона?

Типо любого западноевропейского языка.

Цитироватьвот в устной речи - полный провал

Обратись в посольство ЛР, может чего посоветуют. У них может вечера-посиделки есть для желающих пообщаться lietuviškai.

Цитата: RomanТипо любого западноевропейского языка.

Баскский, финский, исландский и гэльский, кажись, тоже западноевропейские...

Цитата: RomanИли то, что практически для всех глаголов надо заучивать 3 формы.

Но хоть правила-то какие-нибудь для построения этих форм есть?

ЦитироватьБаскский, финский

Имелись ввиду индоевропейские языки. Хотя финский, как мне кажется, проще выучить чем литовский - он логичнее, и в нём практически нет исключений. Баскский - пас ничего не знаю.

Цитироватьисландский и гэльский

Ирландский однозначно проще литовского - 2 падежа и остатки дательного. В глагольной флексии восторжествовали аналитические формы. Разве только графика непривычная поначалу. Исландский - лично не знаю. Но я сомневаюсь, что грамматика сложнее, чем в немецком.
По мнению людей, у которых есть азы всех европейских языков (да-да, есть такие ) - самый сложный язык в Европе - венгерский.

ЦитироватьНо хоть правила-то какие-нибудь для построения этих форм есть?

Формально есть 3 спряжения - но реально типов-подтипов образования этих основных форм десятки. "stehen-stand-gestanden" или "let-let-let"  по сравнению с этим детский лепет. Особенно мне нравятся глаголы с инфиксами (тип akti-anka-ako "слепнуть", stipti-stimpa-stipo "дохнуть") - их даже не считают "неправильными", подумаешь, -н- или -м- появляется в корне ниоткуда.

Добавлено спустя 8 минут 51 секунду:

Продолжу мысль- даже если основа не меняется, невозможно предугадать тематический гласный. Поэтому правильный глагол или неправильный - всё равно надо заучивать формы. Например:
vežti - veža - vežė "везти"
augti - auga - augo "расти"
По официальной классификации оба глагола относятся к первому спряжению, хоть в прошедшем времени у них разные тематические гласные (соответственно и окончания разные)

Цитата: RomanРазве в словах "такси", "пальто" есть нулевое окончание?

Многие считают, что есть.

ЦитироватьМногие считают, что есть.  

Ловкость рук и никакого обмана... Суть такая - несклоняемые слова находятся вне парадигмы словоизменения. И поэтому понятие флексии к ним имеет очень посредственное отношение...