Лингвофорум

Цитата: Pawlo от августа  7, 2013, 00:03

Цитата: Oleg Grom от августа  6, 2013, 23:54
Мда

Мракобечим поненмогу. Вы того не судите строго 

Забавное дело. Напишешь абсолютно бессмысленное, непонятно к чему относящееся сообщение, тут же набегут люди которые начнут эту бессмыслицу комментировать и даже какую-то полемику разводить.

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:37
Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.

Нет.
Просто мы  привыкли к нашей материальной вселенной. Мы склонны считать, что нематериального не существует.
Но таки можно представить себе нечто вне мира, принципиально не похожее на наш материальный мир, там нет времени, нет пространства. Нет материи. Есть нечто, свойства чего не известны. Есть живой разум, который может нам себя открывать.

Цитата: Flos от августа  7, 2013, 11:43

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:37
Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.

Нет.
Просто мы  привыкли к нашей материальной вселенной. Мы склонны считать, что нематериального не существует.
Но таки можно представить себе нечто вне мира, принципиально не похожее на наш материальный мир, там нет времени, нет пространства. Нет материи. Есть нечто, свойства чего не известны. Есть живой разум, который может нам себя открывать.

Кто мы? С чего вы взяли, что многие считают, что нематериального не существует? Даже атеисты во многом соглашаются с духовными людьми, считая, что кроме материи есть и другие субстанции. Мы сейчас все-таки о Боге говорим, а не о параллельном мире. Вообще-то ваша трактовка плохо сочетается с христианской(не знаю, христианин ли вы). Там то как раз все четко и ясно описывается, без всяких неизвестностей и прочего.

Цитата: Oleg Grom от августа  7, 2013, 11:43

Цитата: Pawlo от августа  7, 2013, 00:03

Цитата: Oleg Grom от августа  6, 2013, 23:54
Мда

Мракобечим поненмогу. Вы того не судите строго 

Забавное дело. Напишешь абсолютно бессмысленное, непонятно к чему относящееся сообщение, тут же набегут люди которые начнут эту бессмыслицу комментировать и даже какую-то полемику разводить.

Это от личности написавшего сообщение зависит. Один выдаст из себя полотно - никто не отреагирует, а другой обронит междометие и набегут коментаторы

Цитата: Flos от августа  7, 2013, 11:43

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:37
Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.

Нет.
Просто мы  привыкли к нашей материальной вселенной. Мы склонны считать, что нематериального не существует.
Но таки можно представить себе нечто вне мира, принципиально не похожее на наш материальный мир, там нет времени, нет пространства. Нет материи. Есть нечто, свойства чего не известны. Есть живой разум, который может нам себя открывать.

Да, мне это трудно себе представить.
Физика учит, что у любого проявления есть носители.
Носители света фотоны.
Любое воздействие чем-то переносится. Не важно, знаем мы, чем именно или нет.
В физике есть невообразимые вещи, вроде возможности частиц передвигаться назад во времени (по крайней мере, читала об этом). Это уже смещение обыденных представлений о времени.
Да что там другие миры! Возьмём нашу Землю и представим, что у неё сместилась орбита и она стала быстрее или медленнее вращаться вокруг Солнца и вокруг своей оси. Это уже другие координаты, другое время для нас, и проблемой будет соотнесение этого нового времени с прежним, когда Земля вращалась иначе.

Я вижу парадокс не в том, что может быть что-то запредельное без пространства и времени, а в том, что СУЩЕСТВО может не подчиняться вообще никаким законам. Что это Существо, а не принцип или свойство может одновременно быть создателем чего-то там и частью. Ведь даже это самое запредельное, где нет пространства и времени либо, по моему мнению, не существует вообще, либо имеет какие-то свои законы, пусть и отличные от наших. Любая сингулярность не может не иметь законов.

Можно верить в Бога, не вдаваясь во все эти тонкости, как во что-то или кого-то высшего, кто с нами взаимодействует, но рисовать картины чего-то запредельного по отношению ко всей Вселенной и уверенно заявлять, что Бог именно Существо, то есть, говорить о его природе, вообще может не стоит?   

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 11:51
Кто мы?

Ок. Не мы, а некоторые.

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 11:51
С чего вы взяли, что многие считают, что нематериального не существует?

Hironda считает, и она не одинока. Этого достаточно для дискуссии.

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 11:51
Мы сейчас все-таки о Боге говорим, а не о параллельном мире.

Верно. Мы говорим о Боге вне мира.
В конечном итоге,  мы говорим о том, что такое "пребывать в Боге".

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 11:51
Вообще-то ваша трактовка плохо сочетается с христианской

Хорошо сочетается.

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 11:51
Там то как раз все четко и ясно описывается, без всяких неизвестностей и прочего

Очень плохо описывается, никак не описывается, прямо признается, что в основном там - сокровенный тайны. Споры по самым незначительным известным деталям уже 2000 лет.
Подробно про это есть в каббале, но я таки христианин, поэтому написал, как знаю.

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:56
заявлять, что Бог именно Существо, то есть, говорить о его природе, вообще может не стоит?

Может. Для того, чтобы заявлять то, что я написал, нужно принять за истину свидетельства многих людей, которые с Ним общались. А заодно и то, что Он им не солгал.

Flos, почему у вас Бог вне мира? Получается такой некий творец, создавший все это и сваливший куда-то, так? Или я чего-то не понимаю, объясните. Миров может быть очень много, и доказательства этому скоро найдут физики и математики, но мы все же о другом. То есть Бог в христианстве некая непознаваемая сущность, так?
Теперь о рае(читай высших мирах): вы хотите сказать, что в христианских источниках нет описания того, что будет после смерти, где обитает Бог, и тд?? Помилуйте, как так то? Уж чего-чего, а описание рая там точно есть. Правда, не такое материальное, как у мусульман, а больше духовное. Если мы, конечно, сейчас рай имеем ввиду. Возможно, там нет времени и пространства, согласен, там материя иная(вряд ли ее там не будет вовсе), но это все-таки мир! Мир, населенный некими высшими сущностями, Богом, в конце концов. А вы говорите нет...
Другое дело, если бы про буддийскую нирвану говорили, вот там да, сплошная неопределенность.

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:56
рисовать картины чего-то запредельного по отношению ко всей Вселенной

Вот загадочная фраза, на подумать:

Цитировать
Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь

Считается, что тут написано про то, что Бог вне времени. Особенно важно настоящее время  "есмь".
Хотите верьте, хотите - нет.

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 12:18
Flos, почему у вас Бог вне мира?

Потому что это фундамент христианской догматики и классического монотеизма вообще. Если Бог создал мир, то это автоматически означает, что он по своей сути вне мира (хотя его пристутствие и наполняет мир).

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 12:18
Миров может быть очень много, и доказательства этому скоро найдут физики и математики

Скоро найдут? Ну-ну.
Alenarys, дорогой, с точки зрения физики вселенная - замкнутая колба, иначе, собственно, она не называлась бы вселенной, а называлась бы как-то ещё.

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:56
Физика учит, что у любого проявления есть носители.
Носители света фотоны.
Любое воздействие чем-то переносится. Не важно, знаем мы, чем именно или нет.
В физике есть невообразимые вещи, вроде возможности частиц передвигаться назад во времени (по крайней мере, читала об этом). Это уже смещение обыденных представлений о времени.

В физике есть много чего чисто теоретического, побочных продуктов наших попыток описания вселенной, существование чего не подтверждается на практике.
Но это не важно. В любом случае у времени есть начало. У Бога начала нет.

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 12:18
Flos, почему у вас Бог вне мира?

Если уж совсем точно, то Бог и вне мира, и в мире. Бог пронизывает весь этот мир (везде сый и вся исполняяй), но при этом "Царство Божие не от мира сего".

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 12:18
Бог в христианстве некая непознаваемая сущность, так

Вернее сказать, мы знаем о Боге то, что Он нам сообщил. Также мы можем судить о Боге по Его действиям в мире. Всё.

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 12:18
вы хотите сказать, что в христианских источниках нет описания того, что будет после смерти, где обитает Бог, и тд?

Очень расплывчато написано.
Там "радость, там  празднующих глас непрестанный, и неизреченная сладость зрящих Его  лица красоту неизреченную"  и все такое...

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:56
Можно верить в Бога, не вдаваясь во все эти тонкости, как во что-то или кого-то высшего, кто с нами взаимодействует, но рисовать картины чего-то запредельного по отношению ко всей Вселенной и уверенно заявлять, что Бог именно Существо, то есть, говорить о его природе, вообще может не стоит?

Естественно, вас никто не заставляет исповедовать христианство. Повторюсь, то, что сейчас пишет Flos - это не какие-то его личные идеи.

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2013, 12:26
Потому что это фундамент христианской догматики и классического монотеизма вообще. Если Бог создал мир, то это автоматически означает, что он по своей сути вне мира (хотя его пристутствие и наполняет мир).

Awwal12 опередил.

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:37Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.

Почему?

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2013, 12:26
Скоро найдут? Ну-ну.
Alenarys, дорогой, с точки зрения физики вселенная - замкнутая колба, иначе, собственно, она не называлась бы вселенной, а называлась бы как-то ещё.

Алексей, дорогой, в отпуск тебе пора, не иначе. Неужто и доказательства этому есть? И мультивселенная больше никому не доставляет? И то, что Вселенная, возможно, расширяется, тоже не в счет? А дополнительные измерения пространства и времени? А теория причинной динамической триангуляции? А то, что мир, возможно, не трехмерный? Понимаю, все это на уровне гипотез и теорий, НО, наука не стоит на месте! Если бы не пытливые умы, то до сих пор бы верили, что Земля на китах держится, и что солнце вращается вокруг нее, а не наоборот. Прогресс, батенька, такая штука.

Цитата: Flos от августа  7, 2013, 12:35

Цитата: Awwal12 от августа  7, 2013, 12:26
Потому что это фундамент христианской догматики и классического монотеизма вообще. Если Бог создал мир, то это автоматически означает, что он по своей сути вне мира (хотя его пристутствие и наполняет мир).

Awwal12 опередил.

Не, ну я, конечно, все понимаю, но все же дерзну предложить перейти от веры и догм к более рациональным рассуждениям. Иначе боюсь наш разговор не будет иметь смысла. Я тоже могу сейчас нести чушь вести дебаты об обеде с Пророком, о томных гуриях и тд. То, что это написано в книге, и то, что в это верят миллионы человек, не делает эту вещь истиной.

Цитата: Flos от августа  7, 2013, 11:31
Один священник, словам которого я очень доверяю, как-то сказал мне, что по большому счету, говорить и даже думать о бесах и дьяволе в христианстве - дурной тон.
Вернее, такая себе не очень желательная вещь.

У нас есть Защитник, от которого бесы бегут. Этого достаточно, чтобы просто забыть о них навсегда.

А разговорами и мыслями о бесах мы и впускаем их в свой мир.

Родственники рассказывали, что моя покойная прабабушка категорически запрещала упоминать чёрта (даже в выражениях вроде "Чёрт возьми"), рассказывать истории про нечистую силу, рисовать чертей, иметь изображения чертей в доме и т.д.
Может быть, эта непримиримость как-то связана с тем, что она была лютеранкой. Впрочем, точно не знаю, утверждать не буду.

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 12:50
Не, ну я, конечно, все понимаю, но все же дерзну предложить перейти от веры и догм к более рациональным рассуждениям. Иначе боюсь наш разговор не будет иметь смысла. Я тоже могу сейчас нести чушь вести дебаты об обеде с Пророком, о томных гуриях и тд. То, что это написано в книге, и то, что в это верят миллионы человек, не делает эту вещь истиной.

Так бы и сказал, что ты агностик или же сомневающийся. А то миллиард слов наговорил тогда, хотя можно было гораздо яснее выразиться. Меньше слов - больше конкретики.

Цитата: Alexi84 от августа  7, 2013, 12:58

Цитата: Flos от августа  7, 2013, 11:31
Один священник, словам которого я очень доверяю, как-то сказал мне, что по большому счету, говорить и даже думать о бесах и дьяволе в христианстве - дурной тон.
Вернее, такая себе не очень желательная вещь.

У нас есть Защитник, от которого бесы бегут. Этого достаточно, чтобы просто забыть о них навсегда.

А разговорами и мыслями о бесах мы и впускаем их в свой мир.

Родственники рассказывали, что моя покойная прабабушка категорически запрещала упоминать чёрта (даже в выражениях вроде "Чёрт возьми"), рассказывать истории про нечистую силу, рисовать чертей, иметь изображения чертей в доме и т.д.
Может быть, эта непримиримость как-то связана с тем, что она была лютеранкой. Впрочем, точно не знаю, утверждать не буду.

У нас в аулах и деревнях то же самое до сих пор. А Вы сами верующий?

Цитата: -Dreame- от августа  7, 2013, 13:00

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 12:50
Не, ну я, конечно, все понимаю, но все же дерзну предложить перейти от веры и догм к более рациональным рассуждениям. Иначе боюсь наш разговор не будет иметь смысла. Я тоже могу сейчас нести чушь вести дебаты об обеде с Пророком, о томных гуриях и тд. То, что это написано в книге, и то, что в это верят миллионы человек, не делает эту вещь истиной.

Так бы и сказал, что ты агностик или же сомневающийся. А то миллиард слов наговорил тогда, хотя можно было гораздо яснее выразиться. Меньше слов - больше конкретики.

Понятия не имею, кто це агностик. Не надо ерунды говорить. Я ни в ком не сомневаюсь уж тем более. Во-первых, одно дело любить Бога, стараться делать на Земле добро и тд., и верить в чушь про рай с щербетом, трон Аллаха и гурий-это другое. Во-вторых, я пытаюсь быть с людьми вежливым, поэтому стараюсь писать умные слова. Где ты увидел много слов то?

Цитата: Lodur от августа  7, 2013, 12:39

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:37Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.

Почему?

Абстрактный принцип может и не существовать где-либо, но воплощаться по определённому алгоритму.
А кстати, что такое для вас материя?
Можете ли вы привести пример нематериального в чистом виде?
Для меня нематериальное, например, некая информация, содержание.
Скажем, стихи.
Но стихи, как и любую информацию производит некто вполне материальный, существо, человек, в конкретном случае.
Я даже могу себе представить исчезающего Чеширского кота, от которого остаётся улыбка.
Улыбка как след кота.
Но чтобы сама улыбка этого кота породила?
Тогда это и будет абстрактным принципом. Принципом, согласно которому материя выстраивается в определённую форму, структуру.

Но я ещё раз говорю, что хочу для себя разобраться.
Люди, свидетели чего-то там могли просто что-то субъективно воспринимать, их слушатели могли что-то добавить от себя.
Насчёт того, что Иисус сказал, что он был до Авраама...могу понять.
Он мог иметь в виду не себя как рождённого человека, а именно себя как принцип.
Он свою личность понимал как нечто, наделённое самосознанием.
А самосознание в разных смыслах может быть везде. 

Цитата: Alenarys от августа  7, 2013, 13:03
Где ты увидел много слов то?

Ну ты весьма словоохотлив. А вообще ладно. Не сомневаешься и ладно. Тебе решать.

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 13:05

Цитата: Lodur от августа  7, 2013, 12:39

Цитата: Hironda от августа  7, 2013, 11:37Тогда Бог не существо, а абстрактный принцип.

Почему?

Абстрактный принцип может и не существовать где-либо, но воплощаться по определённому алгоритму.
А кстати, что такое для вас материя?
Можете ли вы привести пример нематериального в чистом виде?
Для меня нематериальное, например, некая информация, содержание.
Скажем, стихи.
Но стихи, как и любую информацию производит некто вполне материальный, существо, человек, в конкретном случае.
Я даже могу себе представить исчезающего Чеширского кота, от которого остаётся улыбка.
Улыбка как след кота.
Но чтобы сама улыбка этого кота породила?
Тогда это и будет абстрактным принципом. Принципом, согласно которому материя выстраивается в определённую форму, структуру.

Но я ещё раз говорю, что хочу для себя разобраться.
Люди, свидетели чего-то там могли просто что-то субъективно воспринимать, их слушатели могли что-то добавить от себя.
Насчёт того, что Иисус сказал, что он был до Авраама...могу понять.
Он мог иметь в виду не себя как рождённого человека, а именно себя как принцип.
Он свою личность понимал как нечто, наделённое самосознанием.
А самосознание в разных смыслах может быть везде.

Буддизм чистой воды! Люто-бешено плюсую!

Цитата: Alexi84 от августа  7, 2013, 12:58

Цитата: Flos от августа  7, 2013, 11:31
Один священник, словам которого я очень доверяю, как-то сказал мне, что по большому счету, говорить и даже думать о бесах и дьяволе в христианстве - дурной тон.
Вернее, такая себе не очень желательная вещь.

У нас есть Защитник, от которого бесы бегут. Этого достаточно, чтобы просто забыть о них навсегда.

А разговорами и мыслями о бесах мы и впускаем их в свой мир.

Родственники рассказывали, что моя покойная прабабушка категорически запрещала упоминать чёрта (даже в выражениях вроде "Чёрт возьми"), рассказывать истории про нечистую силу, рисовать чертей, иметь изображения чертей в доме и т.д.
Может быть, эта непримиримость как-то связана с тем, что она была лютеранкой. Впрочем, точно не знаю, утверждать не буду.

Из этих же соображений, мой тесть не любит когда украинский и др. ржаной хлеб называют чёрным.