Лингвофорум

Логика "а ля Дамаскин" - "все, пользующиеся толковыми словарями - гопники". Такого ЧВАНСТА и САМОДОВОЛЬСТВА свет ещё не видел. Всё я  - пас, жалко времени на такое хамло. Тебе Дана уже привела официальные данные о том, что ОБЯЗАН знать средний японец, однако нет - тебе неймётся, ты уже окрестил его "гопником". МАЛАДЦА!

А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 08:29
А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

Очень интересно, а зачем тогда у японского радио NHK есть русская, суахили и всякие другие редакции? По-моему, бред.

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 09:20

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 08:29
А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

Очень интересно, а зачем тогда у японского радио NHK есть русская, суахили и всякие другие редакции? По-моему, бред.

Это совсем не бред, у них даже слово презрительное есть "гайдзин" - типо, иностранец, в самом отрицательном смысле. Им с детстве вталкивается, какие они исключительные и уникальные - и всё у них "в гармонии", и короче все должны им завидовать. Даже Вторую мировую войну они искажённо детям представляют, что типо они белые были и пушистые - принесли народам Азии счастье и процветание (особенно Корее, тысячи женщин которой были угнаны в бордели для японской армии). Всё это раскручивалось с особой силой благодаря экономическому успеху Японии после войны. Толпы западных консультантов, которые приезжали изучать "японское чудо" только подыгривали национальному самолюбию. Начали даже распространяться бредовые идеи, что у японцев по-другому мозг устроен, поэтому "гайдзин" никогда не смогут сравняться с японцами.

К счастью, весь этот бред кончился в начале 90х, когда в Японии начался страшнейший экономический кризис, который продолжается до сих пор. Как оказалось, хвалёная "японская модель" ничем не лучше западной - наоборот, японские кейрецу (промышленные концерны, где все компании повязанны акциями между собой) - не "двигатель прогресса", а страшный тормоз каких-либо перемен. И то, что преподносилось как особый плюс - "гармония путём коллективного принятия решений" на поверку (во время кризиса) оказалось простым нежеланием кого-либо брать инициативу в свои руки и принять на себя ответственность на себя. В результате Япония сейчас как Титаник, который медленно тонет, но пассажиры вместо того, чтобы спасаться, не могут оторваться от концерта классической музыки на палубе, так как это "невежливо". В данный момент Япония обладает самым большим долгом среди развитых стран (180% от валового продукта) и фактически - страна-банкрот. Отношение к гайдзин начинает меняться, так как даже самые консервативные японцы на своей шкуре прочувствовали, что что-то с их страной не в порядке.

Ой, какое презрительное слово - гайдзин, в переводе значит человек "снаружи". "Япошка" по-моему, куда презрительнее. Вообще, откуда дровишки? Где вы этой информации понахватались?

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 09:55
Ой, какое презрительное слово - гайдзин, в переводе значит человек "снаружи". "Япошка" по-моему, куда презрительнее. Вообще, откуда дровишки? Где вы этой информации понахватались?

На самом деле, гайдзин, по идее нейтральное слово, несет в себе столько негатива что действительно может считаться бранным.

Раньше часто приходилось сталкиваться с японским отношением к иностранцам. Не дружелюбное, скажем так. Во время оккупации Китая они так нагадили всем материковым азиатским народам, что антияпонские настроения и ненависть ко всему японскому перешла уже к четвертому поколению китайцев, корейцев итд.

В общем, информация верная.

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 09:55
Ой, какое презрительное слово - гайдзин, в переводе значит человек "снаружи". "Япошка" по-моему, куда презрительнее. Вообще, откуда дровишки? Где вы этой информации понахватались?

Слово презрительное не тем, что именно оно значило "оригинально", а тем как его используют. Слово "жид" в русском языке тоже сначала ничего особенного не значило (как и есть до сих пор в польском), и образовано, можно сказать, от самоназвания (<йиден). Надеюсь, мне не надо вам объяснять, что слово "жид" теперь значит в русском языке?  

Информация - из моей бытности экономистом. Я во время своей учёбы видел, как менялось отношение запада к "японской модели" - от раболепия (в начале 90х, когда кризис только начался - теперь уже печально известная "Модель Z") до откровенной насмешки - после 2000 г (современная специализированная печать). Серьёзные дяди и тёти Японию, как экономическую державу, уже списали   На них сейчас такой пенсионный кризис надвигается, что Великая Депрессия в США покажется детским лепетом.

И ещё - большинство о Японии составляет впечатление по самым успешным компаниям, ориентированным на экспорт - Хонда, Тойота, Сони и т.д. Эти компании - скорее исключение из правила, и переняли очень многое от запада (и начали они в 80х с копирования американского производства). Японские компании, ориентированные на внутренний рынок абсолютно неконкурентноспособны, особенно это касается строительных, розничных и банковских компаний. Единственное, что их удерживает на плаву - это огромные пошлины (как с рисом, например) или бюрократические преграды, которые чинят иностранцам. Тот же Водафон должен был бежать из Японии из-за нереального прессинга, исходящего от Министерства связи. Японским банкам по спектру услуг и качеству обслуживания уже и до Сбербанка России - световые годы. Вы даже себе не представляете, насколько Япония отсталая за пределами экспортных компаний. Если ничего не изменится - страна скатится по наклонной как Зимбабве, которая, кстати, совсем недавно была самой богатой страной Африки, по уровню жизни сравнимая с европейскими середняками.

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 08:29
А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

вообще такую же тему я слышал и про корейцев. На самом деле может в этом и есть какое-то зерно истины. Даже советские корейцы, несмотря на то что многие полностью обрусели, очень нехотя подпускают к свой культуре кого-то извне. По крайней мере в Средней Азии есть русские, немцы, корейцы, которые умеют неплохо говорить по-узбекски или по-казахски, и которые в какой-то степени переняли от среднеазиатов какие-то традиции, но я никогда не слышал о русских или, скажем, казахах, которые живя среди корейцев овладели их языком или восприняли хоть что-то из их культуры.

Цитата: "Roman" от
Японские компании, ориентированные на внутренний рынок абсолютно неконкурентноспособны

Не понял этой фразы. С какого перепугу им быть конкурентоспособными, если они на внутренний рынок ориентированы? Или вы считаете, что, скажем, американский ширпотреб и у нас тут на ура пойдет? б/у иномарки, сделанные в США и ездившие там же, как правило, ушатанная туфта, а вот на б/у японских праворульных в Алмате полгорода катается, у нас каждый пятый автомобиль примерно - праворульный. Жалоб мало, только запчасти дорогие.

Не знаю что-там дяди-тети думают, но Япония в последнее время явно переориентируется на быстрорастущий АТР, наверно, в этом ее экономисты видят перспективу.

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 11:25
Не знаю что-там дяди-тети думают, но Япония в последнее время явно переориентируется на быстрорастущий АТР, наверно, в этом ее экономисты видят перспективу.

Китайцы уже подписали смертный приговор японской экономике. В рассрочку.

Цитата: kya от сентября 12, 2008, 11:14

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 08:29
А правда, что японцы очень замкнутая нация, что они презирают иностранцев и не любят, когда изучают японский и т.п.? -- постоянные слухи на эту тему. Кто-нибудь в курсе?

вообще такую же тему я слышал и про корейцев. На самом деле может в этом и есть какое-то зерно истины. Даже советские корейцы, несмотря на то что многие полностью обрусели, очень нехотя подпускают к свой культуре кого-то извне. По крайней мере в Средней Азии есть русские, немцы, корейцы, которые умеют неплохо говорить по-узбекски или по-казахски, и которые в какой-то степени переняли от среднеазиатов какие-то традиции, но я никогда не слышал о русских или, скажем, казахах, которые живя среди корейцев овладели их языком или восприняли хоть что-то из их культуры.

Одна знакомая лет десять назад адимай с большим удовольствием учила нас разговорному корейскому, правда, все выветрилось. А вообще, по правде говоря, корейцы моего поколения за редким-редким исключением не знают родного языка.
То, что у них есть элемент изоляции, это естественно для диаспоры - у корейцев старшего поколения не поощряются, например, межнациональные браки, у нового поколения (получается, уже третьего-четвертого) традиционных установок нет, поэтому у них в связи с этим случаются семейные конфликты (следует учесть, что у корейцев "клановость" играет намного большее значение, чем у нас, родства не помнящих, поэтому кореец 10 раз подумает, как в такой ситуации поступить).
Вот корейцев, больных корейской центропупией, не встречал.

Цитата: злой от сентября 12, 2008, 11:25

Цитата: "Roman" от
Японские компании, ориентированные на внутренний рынок абсолютно неконкурентноспособны

Не понял этой фразы. С какого перепугу им быть конкурентоспособными, если они на внутренний рынок ориентированы? Или вы считаете, что, скажем, американский ширпотреб и у нас тут на ура пойдет?

Вы меня совсем не поняли. В Америку везут ширпотреб со всего мира, с того же Китая или Европы. И американские компании, ориентированные на внутренний рынок (за исключением автопроизводителей), успешно с ними конкурируют на местном рынке. Американцы пьют Будвайзер, а не Хейнекена, жуют Херши, а не Милку и т.д. А в Японии местные компании "конкурируют" лоббированием и отгораживанием от глобальной экономики огромными пошлинами, "стандартами качества" (реально - стандарты, специально подогнанные под японские компании) и бюрократическими препятствиями. Если в Японии завтра позволили бы свободно ввозить заграничные продукты питания, мебель, лекарства и т.д. - японская промышленность легла бы на бок моментально. Причём если вы думаете, что местная продукция в Японии охрененно "качественная", то вы ошибаетесь. Совсем недавно был скандал с пестицидами в молоке. Расследование показало, что пестициды в этой продукции были найдены уже лет десять назад, только из соображений "чести и сохранения лица" контролирующая лаборатория не предприняла никаких действий против местной молочной компании. Т.е. японцы травились десять лет плохой продукцией только потому, что кому-то было "негармонично" публично назвать некачественного производителя. Или дома, которые разрушились сами по себе, так как специалисты по технике безопасности "приняли их", даже их не посетив. Главное - заплачено было кому надо. Япония в данный момент - глубоко больная страна, и в этом причина кризиса, который длится вот уже 20 лет.


Именно это я имел ввиду, когда говорил, что их промышленность "неконкурентноспособна". Да и вообще - кроме электроники и автомобилей (+промышленных роботов) японцам похвалиться нечем. Особенно их отставание видно в фармацевтике - такая большая и богатая страна, с таким образованным (без иронии!) населением, а вклад в мировой прогресс в области лекарств стремится к нулю. Даже китайцы активнее участвуют, например, новейшее лекарство от малярии было разработано китайцами и т.д.

Цитата: Roman от сентября 11, 2008, 22:51
Логика "а ля Дамаскин" - "все, пользующиеся толковыми словарями - гопники". Такого ЧВАНСТА и САМОДОВОЛЬСТВА свет ещё не видел. Всё я  - пас, жалко времени на такое хамло. Тебе Дана уже привела официальные данные о том, что ОБЯЗАН знать средний японец, однако нет - тебе неймётся, ты уже окрестил его "гопником". МАЛАДЦА!

Не нервничайте, Роман, расслабьтесь. 
Меня информация из Википедии мало интересует. Я уже сказал - минимум носит рекомендательный характер, не зацикливайтесь на нем. Реально - 4 -5 тысяч иероглифов, которые знает японец с высшим образованием, вот эту цифру и надо учитывать. И омонимов там предостаточно. Хотя помимо чисто языковой проблемы есть и культурные и социальные.
Впрочем, те, кто действительно хотел разобраться в проблеме, уже разобрались, а Вас убеждать - так мне что, заняться больше нечем?

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2008, 13:34
Меня информация из Википедии мало интересует. Я уже сказал - минимум носит рекомендательный характер, не зацикливайтесь на нем. Реально - 4 -5 тысяч иероглифов, которые знает японец с высшим образованием, вот эту цифру и надо учитывать. И омонимов там предостаточно. Хотя помимо чисто языковой проблемы есть и культурные и социальные.
Впрочем, те, кто действительно хотел разобраться в проблеме, уже разобрались, а Вас убеждать - так мне что, заняться больше нечем?

А у кого нет высшего образования - тот гопник. Прелестно 

з.ы. Что такие "возвышенно-рафинированные" индивиды ели бы и пили, если все были бы "с высшим образованием"? С голоду, наверняка, подохли бы 

Роман, Япония - один из мировых лидеров по числу людей с высшим образованием. Их там 36% от населения. Предлагаете им отказаться от чтения необходимой литературы? Отмена иероглифов ударит прежде всего по учащимся - не выучив иероглифы в школьном возрасте, они потом будут вынуждены зубрить несколько тысяч знаков с нуля, чтобы читать книги по специальности. Кода ж им остальное-то учить?  А без образованных людей Япония не проживет - это не Саудовская Аравия, которая живет на выкачивании нефти.
В общем, не считайте, что японцы дураки, а Вы один умный

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2008, 14:02
Роман, Япония - один из мировых лидеров по числу людей с высшим образованием. Их там 36% от населения.

А остальные 64% - "гопники"? 

ЦитироватьПредлагаете им отказаться от чтения необходимой литературы?

Я этого не предлагал.

ЦитироватьОтмена иероглифов ударит прежде всего по учащимся - не выучив иероглифы в школьном возрасте, они потом будут вынуждены зубрить несколько тысяч знаков с нуля, чтобы читать книги по специальности.

Можно книги просто издавать на хирагане. Если вьетнамцы могут издавать на латинице, то почему японцы принципиально не могут на хирагане? Я не верю, что японское письмо без иероглифов труднее читать, чем вьетнамский на латинице - где изначально иероглифы куда больше были "в кассу", чем в японском, так как язык принципиально иной. Кстати, сами японцы делали исследования, и оказалось, что людям "неудобно" читать на одной хирагане, так как она для них "слепая", но, как оказалось, совсем не потому, что им смысл не понятен, а из-за того, что визуально они привыкли к тому, что корни иероглифами записываются. И в русском языке такое было, когда ять и ъ отменили - многим было "неудобно" читать, так как к другому визуальному образу они привыкли. Всё это преодолимл, вопрос в привычке, а не во мнимой "непонятности" текста на хирагане. Ведь на слух же понимают, а там никаких иероглифов нет - чистые звуки (=хирагана).

Кроме того, вот вы топонимами и личными именами размахивали. А вы знаете, что в японии полно редких фамилий с иероглифами, которых даже люди с высшим образованием не знают. И когда человек получает визитку с таким именем, то он даже и не знает, как этого человека зовут, а спросить имя - страшное оскорбление. Не все же в Японии "Ямамото" и "Курасава". И это серьёзная проблема, особенно если мальчику родители придумают оригинальное имя - тогда всю оставшуюся жизнь он будет всем на пальцах объяснять как его зовут и как это имя пишется.

ЦитироватьМожно книги просто издавать на хирагане. Если вьетнамцы могут издавать на латинице, то почему японцы принципиально не могут на хирагане? Я не верю, что японское письмо без иероглифов труднее читать, чем вьетнамский на латинице - где изначально иероглифы куда больше были "в кассу", чем в японском, так как язык принципиально иной.

Роман, не хотите - не верьте. Дело Ваше. Я уже обо всем написал, в том числе и об отличиях вьетнамского от китайского и японского. Если Вас тема так интересует - садитесь за учебники, выучите японский до уровня чтения серьезной литературы, а потом попробуйте отконвертировать ее в хирагану и попробуйте прочитать и понять. 

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2008, 14:22

ЦитироватьМожно книги просто издавать на хирагане. Если вьетнамцы могут издавать на латинице, то почему японцы принципиально не могут на хирагане? Я не верю, что японское письмо без иероглифов труднее читать, чем вьетнамский на латинице - где изначально иероглифы куда больше были "в кассу", чем в японском, так как язык принципиально иной.

Роман, не хотите - не верьте. Дело Ваше. Я уже обо всем написал, в том числе и об отличиях вьетнамского от китайского и японского. Если Вас тема так интересует - садитесь за учебники, выучите японский до уровня чтения серьезной литературы, а потом попробуйте отконвертировать ее в хирагану и попробуйте прочитать и понять. 

Дамаскин, уже одно то, что у слова бывает несколько кунов и несколько онов говорит о том, что с письменностью не всё в порядке. И чтобы это понять, совсем не обязательно "выучить японский до уровня чтения серьезной литературы". Было бы хотя бы по одному ону и куну - можно было что-то обсуждать. А так - в топку такую письменность

Роман, проблема онов и кунов - несколько другое, чем иероглифика в принципе. Но так исторически сложилось, что иероглиф имеет несколько чтений. Избавиться от этого можно одним способом - увеличить количество иероглифов. Но гораздо проще выучить несколько чтений одного иероглифа, чем учить вместо одного знака - пять.

Цитата: Damaskin от сентября 12, 2008, 15:12
Роман, проблема онов и кунов - несколько другое, чем иероглифика в принципе. Но так исторически сложилось, что иероглиф имеет несколько чтений. Избавиться от этого можно одним способом - увеличить количество иероглифов. Но гораздо проще выучить несколько чтений одного иероглифа, чем учить вместо одного знака - пять.

Я с этим не согласен, что "проще выучить несколько чтений", так как проблема не в запоминании самих чтений, а контекстов, когда они все используются. Запоминание чтений "посписочным методом" - это самое плохое, что может быть в языке. Эта проблема встречается и в других языках, например, "англ. ea = [i:], за исключением слов great, break и т.д.", но нигде в такой степени как в японском. Поймите правильно, я не против сложности японского письма - я против её нерегулярности.

Цитата: "Roman" от
Вы даже себе не представляете, насколько Япония отсталая за пределами экспортных компаний.

Но зарплата же у них высокая, большая прод. жизни и роботы всякие. Неужели все так плохо.

Цитата: Darkstar от сентября 12, 2008, 16:09

Цитата: "Roman" от
Вы даже себе не представляете, насколько Япония отсталая за пределами экспортных компаний.

Но зарплата же у них высокая, большая прод. жизни и роботы всякие. Неужели все так плохо.

Высокая? Кто вам сказал? $2000 c их ценами - это очень мало. Учтите, что у них последние 20 лет зарплаты стояли на месте, тогда как во всём развитом мире они росли. По своим зарплатами они скатились на уровень голимых Португалии и Греции, а эти страны никто "богатыми" не считает. А роботы - от ксенофобии, так как они вместо того, чтобы завести медсёстр с Филиппин, скорее роботов изобретут, которые будут больным задницу подтирать. Так, как они живут, дальше жить нельзя - и они сами это знают, но сделать что-то бессильны. У них за 20 последних лет был всего один нормальный премьер - Коизуми, да и того "ушли", так как слишком много от него было "неспокойствия". Теперь же опять правят маразматические старцы, которым внуков нянчить пора, а не страной управлять.

Цитата: "Roman" от
А роботы - от ксенофобии, так как они вместо того, чтобы завести медсёстр с Филиппин, скорее роботов изобретут, которые будут больным задницу подтирать.

Тоже двигатель прогресса.

Цитата: злой от сентября  9, 2008, 17:10
Давайте переведем на кандзи русский:

一下很冷冬時光
我森出、了沖霜。
看 - 躋慢山
馬、搬運矮林車。

Нас же пугают китайским нашествием

Пушкин писал почти тоже: "Я помню чудное мгновене пеpедо мной явилась ты" Он хоpошо еще писал пpо мужика катоpи стpадаит в капиталистически общиство и сpавниват ево с лошадка катоpи в холодни зима мучится от буpжуазни эксплуатации и хвоpост то есть эти стихи начинаица так: "Аднажды в студеная зимнюю поpу я из лесу вышел и был сильный моpос!" Ето пpосто был гениальны писатиль.

Да уж, бедная лошадка...