Лингвофорум

ЦитироватьПочему?? Если какое-то понятие можно выразить по-корейски, то его всегда можно записать хангылем.
Смысл в ханзи/ханджа/канджи/хан ты?
У китайцев есть весомые основания для их использования. А у других-то какие? Только традиция и ништа више.
Другой пример есть — вьетнамский язык. Перешли на латиницу — грамотность резко выросла. Латиница там, конечно, жуткая, с огромным числом диакритик. И я честно не представляю, как они там пишут. Ама факты говорят за себя.

Омонимы. Их в корейском очень много - именно за счет китайских заимствований. Текст, написанный иероглифами, выглядит более однозначно, его легче читать. Конечно, тексты, написанные на разговорном языке, где китаизмов мало, можно записывать преимущественно хангылем, что, собственно, и делают.  Впрочем, я просматривал художественную литературу Южной Кореи - там иероглифы тоже попадаются.

Вьетнамский язык - особый разговор. Латиница там вполне удобная. Но у меня нет информации по количеству китаизмов в современном вьетнамском языке. От старовьетнамского он отличается очень сильно. Я пробовал читать стихи на старовьетнамском - это наполовину вэньянь. А рядом современный перевод, из которого все китайские заимствования убраны.

Собственно, иероглифы можно отменить только снизив количество китаизмов, то есть проведя коренную реформу языка. Что-то подобное проводилось в Северной Корее. Но это отрывает народ от его культурных кореней. Все-таки и корейский и японский - языки с древней литературной традицией. Японцы и южные корейцы товарища Ким Ир Сена благополучно избежали.

Да, не ханзи, а ханьцзы, не ханджа, а ханча, не канджи, а кандзи

Цитата: "Damaskin" от
Детские книжки как правило более просты по лексике, чем книги для взрослых.

То есть каной можно записать не любое японское слово?

Записать можно. Читать будет тяжело.

Цитата: "Damaskin" от
Собственно, иероглифы можно отменить только снизив количество китаизмов, то есть проведя коренную реформу языка. Что-то подобное проводилось в Северной Корее. Но это отрывает народ от его культурных кореней. Все-таки и корейский и японский - языки с древней литературной традицией. Японцы и южные корейцы товарища Ким Ир Сена благополучно избежали.

Да что вы придумали? Корейский прекрасно обходится без иероглифов. Корейский алфавит самый логичный в мире (чего не скажешь про армянские или грузинские КАРАКУЛИ, арабскую вязь и множество других алфавитов), и существует с 1444 года, давно все уже изобретено и работает. Иероглифы там нужны как пятое колесо в телеге...

Цитата: "regn" от
Странно такое слышать на лингвофоруме... Конечно, можно выучить несколько языков. У меня есть знакомые, которые свободно говорят на 5-6.

Странно, что люди такие легковерные. Если я скажу, что знаю 48 языков, вы тоже поверите? Как вы собираетесь установить, что люди свободно говорят на 5 языках? Обычно это набор вроде русский, украинский, кхмерский, ломанный английский и немного испанского, чтобы впечатлять сеньорит в Эль Пасо.

Цитата: Darkstar от сентября  9, 2008, 19:06

Цитата: "Damaskin" от
Собственно, иероглифы можно отменить только снизив количество китаизмов, то есть проведя коренную реформу языка. Что-то подобное проводилось в Северной Корее. Но это отрывает народ от его культурных кореней. Все-таки и корейский и японский - языки с древней литературной традицией. Японцы и южные корейцы товарища Ким Ир Сена благополучно избежали.

Да что вы придумали? Корейский прекрасно обходится без иероглифов. Корейский алфавит самый логичный в мире (чего не скажешь про армянские или грузинские КАРАКУЛИ, арабскую вязь и множество других алфавитов), и существует с 1444 года, давно все уже изобретено и работает. Иероглифы там нужны как пятое колесо в телеге...

Месропа Маштоца ни за что обо$#@ли 

tmadi, я просто пословно старался переводить, 森出 это вообще странный крокодил, как и 了沖霜
Совпало возможно по тому, что стихотворение на слуху и содержит множество разных слов, а не игру словоизменений, при этом очень ритмичное.
Разумеется, это ханьцзы. Кандзи это было бы, если бы вместо 我 было бы 私

Цитата: Darkstar от сентября  9, 2008, 19:06

Цитата: "Damaskin" от
Собственно, иероглифы можно отменить только снизив количество китаизмов, то есть проведя коренную реформу языка. Что-то подобное проводилось в Северной Корее. Но это отрывает народ от его культурных кореней. Все-таки и корейский и японский - языки с древней литературной традицией. Японцы и южные корейцы товарища Ким Ир Сена благополучно избежали.

Да что вы придумали? Корейский прекрасно обходится без иероглифов. Корейский алфавит самый логичный в мире (чего не скажешь про армянские или грузинские КАРАКУЛИ, арабскую вязь и множество других алфавитов), и существует с 1444 года, давно все уже изобретено и работает. Иероглифы там нужны как пятое колесо в телеге...

Вы научную литературу на корейском хоть раз видели?

Ужасный армянский шрифт -- убивать мало за такое, сколько я с ним намучился.

UUUUUUUU -- это я перевел на армянский.

Цитата: "Damaskin" от
Вы научную литературу на корейском хоть раз видели?

Я ее и на русском не часто вижу. Вся наука пишется по-английски, ну да ладно... Нет, не видел. А что нельзя понять запись фонетическим алфавитом? Никогда не поверю. Вот если напихать 40 тыс иероглифов, тогда да, могут быть вопросы...

Цитата: Darkstar от сентября  9, 2008, 19:52

Цитата: "Damaskin" от
Вся наука пишется по-английски,

А все врачи давно в Израиле 

Цитата: Damaskin от сентября  9, 2008, 18:47
Записать можно. Читать будет тяжело.

Не более чем слово "риэлтор", записанное кириллицей, по сравнению с realtor. Любое заимствование можно записать средствами родной азбуки, так как все заимствованные слова фонетически адаптируются. Даже те же китаизмы в японском весьма далеки в своём произношении от китайских оригиналов и куда более приспособлены к записи хираганой, чем некоторые хотят признать.

Цитата: "злой" от
А все врачи давно в Израиле

Все бабы дуры, все мужики сволочи, а все врачи в Израиле...

Возвращаясь к теме, хочу высказать пару соображений о литовском языке.

Я вот купила книжку "Языки мира. Балтийские языки", посмотрела там литовскую фонетику и грамматику... и как-то грусно стало. Мало того, что в литовском существует тональность (что для моего уха абсолютно непостижимо и по сию пору), так там ещё и ударение подвижное и разноместное.
О грамматике вообще молчу. Из европейских языков граматика сравнима по сложности, пожалуй, лишь с исландской.
С носителями языка у меня контактов нет никаких.

Roman, скажите, возможно ли хорошо выучить литовский язык, не проживая в Литве и не общаясь с носителями?
Или лучше не заморачиваться и учить латышский?

Роман, извините, но на основании чего Вы можете судить о скорости набора иероглифов на компьютере?
Вообще, все эти дискуссии не имеют смысла, поскольку, чтобы понять необходимость иероглифов, надо поработать хотя бы с одним иероглифическим языком. А у Вас такого опыта нет.

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 10:54
Роман, извините, но на основании чего Вы можете судить о скорости набора иероглифов на компьютере?

Речь шла об СМС на мобилке.

ЦитироватьВообще, все эти дискуссии не имеют смысла, поскольку, чтобы понять необходимость иероглифов, надо поработать хотя бы с одним иероглифическим языком. А у Вас такого опыта нет.

Откуда такая уверенность? 

ЦитироватьРечь шла об СМС на мобилке.

А есть принципиальная разница?

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 11:11

ЦитироватьРечь шла об СМС на мобилке.

А есть принципиальная разница?

Есть - экран маленький, поэтому "прокрутка" нужного иероглифа требует больших усилий и времени.

Именно поэтому я сказал, что набор каны в смс идёт быстрее чем кандзи

Роман, к чему этот спор? Если японцы не отказались от иероглифов и двух азбук, значит, их эта письменность вполне устраивает. Если иностранец считает, что японская письменность слишком сложная, его никто не заставляет учить японский язык. Вот и все.

Цитата: Dana от
Никак не могу выбрать между 4мя языками — ирландский, гэльский (шотландский), литовский и латышский.

Литовский, литовский! Он красивший.

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 12:22
Роман, к чему этот спор? Если японцы не отказались от иероглифов и двух азбук, значит, их эта письменность вполне устраивает. Если иностранец считает, что японская письменность слишком сложная, его никто не заставляет учить японский язык. Вот и все.

Напоминаю суть спора - вы сказали, что "ирландское письмо нелогичное" и что его надо "реформировать". На что я ответил, что примером "нелогичного" письма является японская письменность, которая даже хуже китайской.

Теперь два вопроса - что вы знаете об ирландской письменности, что заявляете о "нелогичности" письма? Если что-то знаете - где аргументы насчёт "нелогичности"? И второй вопрос - считаете ли вы японское письмо (во всей его совокупности) последовательным и рациональным?

Вопрос насчёт того "устраивает японцев их письменность или нет" вообще не обсуждался, так как к теории графики он вообще никакого отношения не имеет. Людей многое "устраивает", однако это не делает этих явлений ни объективно необходимыми, ни рациональными.

Почему вы путаете вопрос изучения языка с изучением письменности.
И потом лучше уже спросить КАК учить, а не что учить.

Роман, перечитайте еще раз тему. Шел разговор о том, какие языки учить, какие нет, Вы написали следующее:

Цитироватьобъясняю, в чём прелесть кельтских языков. Так как языки индо-европейские, т.е. родственные нам (в отличие от чукчей, коряков или народов банту), то их "странность" и необычность намного более впечатляет, чем какие-нибудь щёлкающие звуки пигмеев. Кроме того, Ирландия была безумно развитой и культурной страной когда все остальные европейцы буквально бегали с топорами (тёмные века раннего Средневековья). Поэтому европейцам куда интереснее кельты чем суахили, пигмеи и айну вместе взятые, так как экзотики там - на всю жизнь хватит и не надо тратить жизнь впустую зазубривая абсолютно нефункциональную систему письма, как в японском.

А дальше уже пошел разговор о системе японской письменности. Который, как я уже сказал, смысла не имеет. Если Вы считаете, что японская письменность не функциональна, не беритесь за японский.
На мой взгляд, и японский и ирландский равно интересны - это языки двух древних культур, на них есть значительное литературное наследие. 

Цитата: Darkstar от сентября 10, 2008, 13:22
Почему вы путаете вопрос изучения языка с изучением письменности.
И потом лучше уже спросить КАК учить, а не что учить.

Изучение письменности входит в изучение языка.

Цитата: Damaskin от сентября 10, 2008, 13:52

Цитата: Darkstar от сентября 10, 2008, 13:22
Почему вы путаете вопрос изучения языка с изучением письменности.
И потом лучше уже спросить КАК учить, а не что учить.

Изучение письменности входит в изучение языка.

Но, согласитесь, что изучение письменности в языках вроде японского и китайского отвлекает от изучения самого языка. Неужели вы считаете, что если японский перейдёт на ромадзи, то изучать там будет "нечего"? Если нет, то должны согласиться, что изучающие японский вместо того чтобы концентрироваться на самом языке - тратят время на изучение иероглифов. Я считал, считаю и буду считать, что оны и куны не только неудобны, они ВРЕДНЫ, так как тормозят изучение языка, самими японцами в том числе.