Лингвофорум

Как так получилось, что в литературном английском will и shall, которые изначально различались семантически, стали в какой-то момент различаться по лицу? И насколько это было распространено в разговорном языке? (Правильно ли я понимаю, что в OE глаголы wille и sceal оба используются как в 1-м, так и в 3-м лице, и первый имеет значение «хотеть», а второй — «быть должным»?)
И как получилось, что в современном английском дифференциация по лицам исчезла, а по семантике осталась? Это был независимый обратный процесс, или это сохранилось в разговорном, несмотря на литературный?

Я, вроде, читал, что в живом языке использовались оба глагола, и, хотя в некоторых случаях один глагол был предпочтительнее другого, никто не мог понять по какому принципу это происходит. Правило различия по лицам искусственно, и было введено, чтобы хоть как-то навести формальный порядок в стихийной практике.

Когда читаешь литературу, убеждаешься, что глаголы употребляют не так, как учат в школе.

Цитата: Hellerick от июля 19, 2013, 10:14
в живом языке использовались оба глагола, и, хотя в некоторых случаях один глагол был предпочтительнее другого, никто не мог понять по какому принципу это происходит. Правило различия по лицам искусственно, и было введено, чтобы хоть как-то навести формальный порядок в стихийной практике.

То есть, просто кому-то пришла с потолка такая идея про лица, или в живом языке всё-таки была тенденция использовать shall чаше с первым лицом, и её просто абсолютизиорвали?
А кто придумал это правило — составители грамматик? Когда это произошло?

Вот все говорят, что в литературном болгарском использование разных диалектных форм артикля для номинатива и аккузатива введено искусственно. Как это понимать? Это что, чистый произвол, и в узусе  не было и намёка на это? Откуда тогда такая странная идея?

Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2013, 13:35
А кто придумал это правило — составители грамматик? Когда это произошло?

Вики знает всё.

Цитата: Shall_and_willAn influential proponent of the prescriptive rule that shall is to be used as the usual future marker in the first person was John Wallis. In Grammatica Linguae Anglicanae (1653) he wrote: "The rule is [...] to express a future event without emotional overtones, one should say I shall, we shall, but you/he/she/they will; conversely, for emphasis, willfulness, or insistence, one should say I/we will, but you/he/she/they shall".

Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2013, 13:35
Вот все говорят, что в литературном болгарском использование разных диалектных форм артикля для номинатива и аккузатива введено искусственно. Как это понимать? Это что, чистый произвол, и в узусе  не было и намёка на это? Откуда тогда такая странная идея?

http://iad.livejournal.com/196810.html

Цитата: piton от июля 19, 2013, 10:31
Когда читаешь литературу, убеждаешься, что глаголы употребляют не так, как учат в школе.

Весьма странное суждение.

Цитата: Тайльнемер от июля 19, 2013, 13:35
Вот все говорят, что в литературном болгарском использование разных диалектных форм артикля для номинатива и аккузатива введено искусственно. Как это понимать? Это что, чистый произвол, и в узусе  не было и намёка на это? Откуда тогда такая странная идея?

Форму на [-ъ] (орфографически -а) сделали в письменном языке формой косвенного падежа по причине сходства этой орфографической -а со формой винительного падежа одушевлённых имён, где формант -а значил [-а], т. е. виждам човека [виждам човека] и виждам човека [виждам човекъ]. В разговорном языке формы на [-ъ] и на [-ът] никогда не имели морфологического разграничения — в большинстве говоров употребляется только форма без [-т], в некоторых — только форма с [-т].

Про shall и will. В реальности сейчас везде идет will (или 'll). Shall осталось только в редких вопросах типа "Shall I do it?"

 Shall в качестве вспомогательного глагола будущего времени - в наше времмя устаревший или как? По крайней мере,я его вообще не слышу.Или по-прежнему норма в британском английском? Что думают про это академии языка и дикторы телевидения?

Вроде, shell, в основном, в форме should в значении долженствования.

 Это да,в качестве модального глагола употребляется,а мне интересно в качестве вспомогательного глагола будущего времени 1-го лица.

Отсюда:

ЦитироватьБудущее время образуется при помощи вспомогательных глаголов shall (в первом лице единственного и множественного числа) и will – во втором и третьем лице. В американском варианте языка употребляется will во всех лицах. В современном британском языке в 1-м лице допустимо употреблять как shall, так и will. Чаще они не различимы, так как в речи и на письме сокр. до 'll.

http://www.alleng.ru/mybook/3gram/6verb_19.htm

Получается, что в британском английском ещё сохраняется.

В современном разговорном языке форму I shall, we shall практически не употребляют - разве что в официальном стиле. Может быть, еще в каких-то диалектах, я точно не знаю. Обычно говорят - I will, we will, I'll, we'll. Я тоже так говорю, а I shall ассоциируется с школьными уроками английского и классикой, с более традиционными и устаревшими выражениями.

Лет семь назад я начинал работать на американцев, практически не зная английского. Наглость города берет, а не только отдельных граждан США. На одного такого гражданина я работал время от времени года четыре.
Так вот я упорно писал "I shall", а он естественно писал "I will". Года через два он сдался и тоже стал писать "I shall". Честно говоря, я не сразу обратил на это внимание. Но однажды у меня возник вопрос shall-will и вот его ответ:
"There is a subtle difference in these two words, but they are mostly the same.  To say, "I will," means that someone will do something in the future.  "I shall" is a somewhat stronger statement, implying firmness of resolution.  "Shall" is somewhat archaic in modern-day use.  It was more commonly used several hundred years ago.  In modern English, it is much more common to say, "I'll think about your website."

После этого я стал лучше понимать его фразы: "I shall look forward to this discussion" или "I think I shall need to buy a new computer" и даже "I shall have some questions, but I will wait until later to ask these questions".

Хотя и этот его ответ не всё проясняет, потому что было, например, такое:
"If I shall cause troubles, we shall have only the information, which will be received in the near future".
Какая тут твердость решения в условном предложении?

Американец - юрист с многолетним стажем работы в юридической фирме, работает в области взаимодействия фирм с правительственными учреждениями. Так что, человек он грамотный.

Цитата: Ильич от августа 27, 2013, 23:15
Американец - юрист с многолетним стажем работы в юридической фирме, работает в области взаимодействия фирм с правительственными учреждениями. Так что, человек он грамотный.

вот, кстати, эти юристы во всяких договора́х любят употреблять "shall" в значении "обязан"

Вопрос не по теме.
Почему ""I shall" is a somewhat stronger statement, implying firmness of resolution" в его ответе без артиклей?

может это влияние датского ? Там тоже раньше было различие по лицам при образовани футурума (vil/skal) /сейчас уже нет/

Цитата: Ильич от августа 27, 2013, 23:15
Хотя и этот его ответ не всё проясняет, потому что было, например, такое:
"If I shall cause troubles, we shall have only the information, which will be received in the near future".
Какая тут твердость решения в условном предложении?

Американец - юрист с многолетним стажем работы в юридической фирме, работает в области взаимодействия фирм с правительственными учреждениями. Так что, человек он грамотный.

Вроде ж в условных придаточных будущее время не обозначается, не? Я б сказал:
"If I cause troubles, we'll have only the information...".

Цитата: zwh от августа 28, 2013, 08:10
Вроде ж в условных придаточных будущее время не обозначается, не? Я б сказал:
"If I cause troubles, we'll have only the information...".

Именно что "вроде ж". Хотелось бы услышать мнение человека, жившего в США.

Мой опыт общения (увы, в 99% случаев — с американцами) показывает, что, по крайней мере в США shall окончательно и безвозвратно ушло в категорию модальных глаголов, обозначая долженствование средней степени тяжести.

James Bond surely uses "I shall", "we shan't". I've heard him say it in the films. I think what is good for a Royal Naval Reserve Commander will do for a foreign person studying English. Of course if you want to sound American forget about "shall" as an auxiliary verb.  You should use something that sounds like "I mna". For example "I mna ed a cuppa cahfee", which translates in English as "I'm going to get a cup of coffee".