Лингвофорум

Цитата: Python от июля 19, 2013, 19:38Чтобы сделать язык полнофункциональным, необходимо некоторое количество людей, для которых он является языком номер один, а лучше — единственным полноценно освоенным языком.

Странно. Вы действительно не знаете, что такое denaskulo?

Кстати, самый знаменитый denaskulo на сегодняшний день - Сорос.

Цитата: Python от июля 19, 2013, 19:38Естественно, для части населения планеты он станет национальным языком — иначе дальше уровня клуба филателистов язык подняться неспособен.

Надеюсь, что Вы ошибаетесь. Ведь эсперанто утратил бы смысл своего существования, если бы стал чьим-то национальным языком.
Но может быть, Вы и правы. Может быть, человечество неспособно понять идею нейтрального языка.
Но это понятно: человечество в целом - штука довольно глупая. Обиднее, когда умный человек неспособен понять эту идею. Это в какой-то степени подрывает мою веру в человека.

ЦитироватьСобственно, почему в нашем мире в качестве международных господствуют национальные языки — в них, по крайней мере, нет такого явления, когда 90% текстов на языке посвящено самому языку.

По-видимому, дело не в этом.
В эсперанто тоже нет такого явления. Не знаю, откуда Вы почерпнули эту информацию, но уж явно не из личного опыта чтения текстов на эсперанто, не так ли?

Цитата: Hellerick от июля 19, 2013, 19:56

Цитата: Pawlo от июля 19, 2013, 19:38Но все же выучить есперанто легче английского

Английский вообще учить не надо. Он сам в голову приходит.

На каком языке говоришь - тот и в голову приходит.
Полчаса назад я как зачарованный слушал рассказ Рафаэля о Фейнмане, позабыв, на каком языке мы беседуем.
И когда он мне задал вопрос по русскому языку (как сказать то-то?), я целую минуту не мог вспомнить, как звучит это по-русски.

Цитата: Python от июля 19, 2013, 20:31Когда снимут фильм на эсперанто, но не про эсперанто?

Вы как будто в деревне без Интернета живете, Питон.
Первый фильм на Эсперанто
Этот фильм был снят в 1964 году в Париже.
(wiki/en) Angoroj

С чего Вы вообще взяли, что на эсперанто снимают фильмы, пишут книги и говорят только об эсперанто?
Удивительно, как легко люди верят подобного рода бреду.

Цитата: Солохин от июля 19, 2013, 22:08

Цитата: Python от июля 19, 2013, 19:38Чтобы сделать язык полнофункциональным, необходимо некоторое количество людей, для которых он является языком номер один, а лучше — единственным полноценно освоенным языком.

Странно. Вы действительно не знаете, что такое denaskulo?

Кстати, самый знаменитый denaskulo на сегодняшний день - Сорос.

Самое страшное было бы, когда denaskulo владел бы только одним языком.
Кстати, а вы знаете, что denaskuloj большей частью не являются фанатами эсперанто по причине невостребованности этого языка?

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 20:33

Цитата: Python от июля 19, 2013, 19:38Вообще, эсперантистам стоило бы начать размножаться естественным путем (включая браки между эсперантистами и воспитание детей на эсперанто с раннего возраста), а не только путем завлечения наивной молодежи в свою секту. Чтобы сделать язык полнофункциональным, необходимо некоторое количество людей, для которых он является языком номер один, а лучше — единственным полноценно освоенным языком.

Но тогда он станет живым, а значит эволюционирующим.

Эсперанто уже больше стал лет - живой и эволюционирующий.

ЦитироватьКто из специалистов скажет, на сколько процентов в столетие обновляется словарный запас языка? А то я не уверен, читал еще в «Знании — силе» лет эдак 70-х, кажись там было, что до 30%... 
А на сколько процентов обновился за сто лет эсперантский фундаменто, чтоб я мог сказать, жив ли эсперанто или...?

Почему речь именно про Фундаменто?
Эсперанто сознательно оставлен развиваться стихийно, однако если это  развитие выходит за пределы Фундаменто, то получившийся в результате язык уже не называется "эсперанто", как и французский, например, не называется "латынью". Если поглядеть на дело с такой стороны, то за последние сто лет эсперанто дал множество ветвей, и они продолжают появляться чуть ли не ежегодно - посмотрите хоть вот в соседнюю тему Опрос мнений
Однако если Вас интересует развитие именно самого эсперанто, то надо просто принять Фундаменто как граничное условие задачи.

Цитата: tempuser от июля 19, 2013, 22:26Кстати, а вы знаете, что denaskuloj большей частью не являются фанатами эсперанто по причине невостребованности этого языка?

Открою Вам страшную тайну: подавляющее большинство эсперантистов не является фанатами эсперанто.
Мы просто общаемся на этом языке, вот и все.

Кстати, многие ли русские являются фанатами русского языка? а ведь русский язык востребован в мире, если не ошибаюсь?

Думаю, тут дело не в невостребованности, а в более очевидной вещи: человеку со здоровой психикой несвойственно быть фанатом какого бы то ни было языка.
Язык - это среда, в которой мы живем.
Неизвестно, кто первый открыл воду, но это сделали не рыбы.
Не рыбы, понимаете ли?
И уж денаскулу быть фанатом эсперанто?   

Цитата: Солохин от июля 19, 2013, 22:23

Цитата: Python от июля 19, 2013, 20:31Когда снимут фильм на эсперанто, но не про эсперанто?

Вы как будто в деревне без Интернета живете, Питон.
Первый фильм на Эсперанто
Этот фильм был снят в 1964 году в Париже.
(wiki/en) Angoroj

С чего Вы вообще взяли, что на эсперанто снимают фильмы, пишут книги и говорят только об эсперанто?
Удивительно, как легко люди верят подобного рода бреду.

Эти стереотипы напомнили мне стереотипы об укр и бел

Наверное, глядя на этот эпизод, кто-то находится в наивной уверенности, что эта парочка переживает за судьбы международного языка!

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 21:02

Цитата: Солохин от июля 19, 2013, 19:10

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 19:01Я за месяц и семь дней обучил клиентессу итальянскому

Вероятно, она способна к языкам, а Вы используете подходящий для неё метод.
Или у Вас каждый раз такие впечатляющие результаты?

Были и другие. По каждому можно долго рассказывать. Просто я собрал удачные методики в одну систему, которую применил в репетиторстве.
Есть методики введения «в среду языка», есть методы стимулирования памяти, мнемоники, эйдетики, суггестии и артистического перевоплощения (Станиславского читали «Работа актера над собой»?), активизации словарного запаса путем перевода «с меня», когда я проговаривал какой-нибудь рассказ устно (все эти рассказы надо было держать в голове и импровизировать с ними) на основе пройденных карточек слов и фраз, с иностранного на родной и с родного на иностранный. Это очень долго рассказывать. Те люди, кто занимался долгое время репетиторством, могут много чего дополнить к тому, что я сказал. 

А я вот сегодня получил такое письмо (на русском):

Цитата: Солохин от июля 19, 2013, 23:29
А я вот сегодня получил такое письмо (на русском):
Почему невозможно овладеть языком за пару месяцев?...

2 месяца — это много...
Вы думаете, я этих методик не опробовал на себе?
25-й кадр меня не обучил ни одному слову. Да и если у кого-то и получалось, то без активного соучастия обучаемого — эффект на день-два, потом всё выветривается. Как фотография без закрепителя. Ибо без труда... А закрепить обучаемый должен сам в применении и в присутствии обучающего. Нагрузка должна быть по полной. Так что все эти рекламы, начиная от суперррметодик от секрретных агентов КГБ, ГРУ... аж до реклам о чрезвычайной легкости эсперанто — расчитаны на халявщиков.

Lugat, вот интересно мне. Вы так говорите об Эсперанто, будто его изучали. При наличии литературы и собеседников этот язык действительно осваивается максимум за пол года. А если есть интерес и нормальные мозги можно и в 4 месяца уложиться (безо всяких улучшенных методик). Зачем убеждать людей в том, чего сам не ведаешь?

Цитата: Лакиро от июля 20, 2013, 21:31
Lugat, вот интересно мне. Вы так говорите об Эсперанто, будто его изучали. При наличии литературы и собеседников этот язык действительно осваивается максимум за пол года. А если есть интерес и нормальные мозги можно и в 4 месяца уложиться (безо всяких улучшенных методик). Зачем убеждать людей в том, чего сам не ведаешь?

Вместо эпиграфа:

Цитировать— Локи, вот чего я никак не пойму: ты точно знаешь, что Боженька есть. Tы был в его чертогах, и тем не менее ты прикидываешься атеистом.
— А я люблю подразнить святош, обожаю. А что, пусть не расслабляются!
Из фильма «Догма»

Я на нем и стихи писал. Всё думал, что я несправедлив к эсперанто. Но увы, нак и не смог полюбить его. Изначальное разочарование так и осталось доминантным. А так — язык как язык, не лучший и не худший. Вот только носятся некоторые с ним как с писаной торбой...

Цитата: Lugat от июля 20, 2013, 21:50Изначальное разочарование так и осталось доминантным.

У многих эта проблема.
Мне хорошо: я никогда и не очаровывался. Я ничего особенного от эсперанто не ждал, так как еще прежде, чем начал учить язык, выяснил для себя, что это просто обычный язык, как все языки, который отличается лишь тем, что его гораздо легче освоить, вот и все.
И начал я учить эсперанто только потому, что мне надо было освоить любой язык помимо русского, чтобы иметь возможность поглядеть на русский со стороны. Английский, который я учил со школы, для этого не годился, так как слишком много усилий требует. Пользоваться чудодейственными методами я не мог за отсутствием денег и времени. Эсперанто же (это я быстро выяснил) можно было взять и выучить в одиночку, не потратив ни рубля, за пару месяцев. Для этого надо было просто зазубрить 800 корней, из которых добрую половину я и так знал благодаря английскому и русскому.
Ну, а заучивать пять слов в день - это не проблема, особенно если пользоваться программой-зубрилкой, которых сейчас навалом.
Более я ничего от эсперанто не ждал. Это уже потом я выяснил, что на эсперанто, оказывается, говорит масса народу и можно завести интересные и полезные международные знакомства.
Изначально я ожидал только одного: что через пару месяцев я начну более-менее нормально говорить на другом языке.
И это мое скромное ожидание полностью оправдалось.

Впрочем, вот важная деталь, о которой я до сих пор ни разу не упоминал: помимо зазубривания слов, я ежедневно читал вслух на эсперанто первые четыре главы из Евангелия от Иоанна. Во-первых, чтобы привлечь к моей затее благодать Бога. Во-вторых, чтобы просто ощутить язык, привыкнуть к его звучанию.
А вот теперь выясняется, что эта метода - читать вслух - является одним из "эзотерических" методов освоения языка.
Евангелие для этой цели подходит идеально, так как этот текст есть на русском, причем в точном переводе и с разметкой. Всегда можно подглядеть, что означает текст, который ты читаешь. Но вначале полезно читать даже вообще не понимая ни слова. Просто - чтобы язык звучал.
Это мой фирменный метод освоения языка, я его сам придумал. Правда, как выяснилось, изобрел велосипед. Все умные люди так делают. Только в случае языком с безумной орфографией (как английский или китайский) надо не читать, а слушать аудиокниги, а потом повторять за чтецом. Тот же метод, с поправкой на безумство орфографии.

Цитата: Lugat от июля 20, 2013, 21:50
не смог полюбить его. Изначальное разочарование так и осталось доминантным. А так — язык как язык, не лучший и не худший. Вот только носятся некоторые с ним как с писаной торбой...

Теперь понятно.
У меня разочарования не было. Было понимание того, что знания не пригодятся в жизни. Тем более, что выучил я его, будучи курсантом военного училища. Переписывался с иностранцами. Ну и понимал, что рано или поздно какой-нибудь стукачёк меня сдаст особистам. Так и случилось. Наше всевидящее око вдруг пришло ко мне с вопросами. Ещё пару лет я пытался поддерживать контакты с друзьями-иностранцами. А потом... перешёл на работу связанную с гос.тайной. Вот так закончилось моё увлечение. А теперь через 100 лет нарвался на этот и другие сайты. Стал почитывать и обнаружил, что не всё забыто напрочь. Кое что в голове осталось.

Цитата: Лакиро от июля 20, 2013, 22:50понимал, что рано или поздно какой-нибудь стукачёк меня сдаст особистам. Так и случилось. Наше всевидящее око вдруг пришло ко мне с вопросами

Интересная история!

Цитата: Солохин от июля 20, 2013, 23:14
Интересная история!

Ну, да! Принесли письмо с обратным адресом - Куба. Погрозили пальчиком и намекнули на неприятности в карьере. Теперь другие времена. Однако субъективно мне кажется число эсперантистов не увеличилось. Народ привык пользовать распространённые вещи. Это как с Линуксом . Не хочет народ бросать винду, хотя понимает, что она уже достала всех вирусами и антивирусами.

Цитата: Солохин от июля 17, 2013, 21:36
Никто на свете не имеет власти что-либо ввести в эсперанто или как-либо поправить его. По очень простой причине: люди говорят на эсперанто так, как им вздумается и как им кажется правильнее. Никто не собирается менять свои привычки.

"Как вздумается" - это обычно не литературный язык. И пишут как вздумается, не очень грамотно...
Но ведь реформы языка иногда случаются. Можно и в эсперанто что-то исправить (а исправлять есть что).

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 20:33
Но тогда он станет живым, а значит эволюционирующим. Кто из специалистов скажет, на сколько процентов в столетие обновляется словарный запас языка? А то я не уверен, читал еще в «Знании — силе» лет эдак 70-х, кажись там было, что до 30%... 
А на сколько процентов обновился за сто лет эсперантский фундаменто, чтоб я мог сказать, жив ли эсперанто или...?

Язык и должен эволюционировать, дабы соответствовать текущим условиям существования человека. Думаю, литературный эсперанто все же будет оставаться более консервативным даже в этих условиях — поскольку нет эсперантоязычных стран, и нативы-эсперантисты будут вынуждены придерживаться более-менее общепринятых канонов для общения с нативами-эсперантистами из других стран. Кроме того, вряд ли они станут преобладающей разновидностью эсперантистов — большинство, как и сейчас, будут составлять ненативы, которым интересен легко изучаемый язык с претензиями на международность. Язык эсперанто-нативов будет лишь источником недостающих элементов языка, которые попросту не имеют шансов возникнуть в чисто бумажном языке.

Цитата: tempuser от июля 19, 2013, 22:26
Самое страшное было бы, когда denaskulo владел бы только одним языком.
Кстати, а вы знаете, что denaskuloj большей частью не являются фанатами эсперанто по причине невостребованности этого языка?

В существующих условиях, когда носители эсперанто живут исключительно среди неносителей — безусловно. Из чего следует потребность в существовании полностью эсперантоязычных территорий, где эсперантист-монолингв мог бы выжить. Развивать язык исключительно как общий неродной международный в условиях конкуренции с более сильными международными будет проблематично — следовательно, он вынужден принять модель обычного национального языка, чтобы продолжить свое существование в качестве живого языка.

Цитата: Python от июля 21, 2013, 07:14

Цитата: Lugat от июля 19, 2013, 20:33
Но тогда он станет живым, а значит эволюционирующим. Кто из специалистов скажет, на сколько процентов в столетие обновляется словарный запас языка? А то я не уверен, читал еще в «Знании — силе» лет эдак 70-х, кажись там было, что до 30%... 
А на сколько процентов обновился за сто лет эсперантский фундаменто, чтоб я мог сказать, жив ли эсперанто или...?

Язык и должен эволюционировать, дабы соответствовать текущим условиям существования человека. Думаю, литературный эсперанто все же будет оставаться более консервативным даже в этих условиях — поскольку нет эсперантоязычных стран, и нативы-эсперантисты будут вынуждены придерживаться более-менее общепринятых канонов для общения с нативами-эсперантистами из других стран. Кроме того, вряд ли они станут преобладающей разновидностью эсперантистов — большинство, как и сейчас, будут составлять ненативы, которым интересен легко изучаемый язык с претензиями на международность. Язык эсперанто-нативов будет лишь источником недостающих элементов языка, которые попросту не имеют шансов возникнуть в чисто бумажном языке.

Не считая ссылок на определяющую роль денаскулей (с этим я не согласен), в остальном позиция полность. аналогична моей. Эо - более консервативный язык.

Цитата: Солохин от июля 19, 2013, 22:15

Цитата: Python от июля 19, 2013, 19:38Естественно, для части населения планеты он станет национальным языком — иначе дальше уровня клуба филателистов язык подняться неспособен.

Надеюсь, что Вы ошибаетесь. Ведь эсперанто утратил бы смысл своего существования, если бы стал чьим-то национальным языком.
Но может быть, Вы и правы. Может быть, человечество неспособно понять идею нейтрального языка.
Но это понятно: человечество в целом - штука довольно глупая. Обиднее, когда умный человек неспособен понять эту идею. Это в какой-то степени подрывает мою веру в человека.

Человечество, в отличие от человека, не разумно. Деятельность человечества — лишь множество несогласованных действий различных людей, к которым проще применить законы термодинамики, чем найти какую-либо осознанную цель.

Дело не в том, способно человечество принять идею или нет, а в жизнеспособности самой модели нейтрального языка на стадии, когда у людей может быть желание пользоваться им, но нет отчетливой причины, вынуждающей их делать это. По умолчанию, человеку достаточно одного языка — родного. Во вторую очередь, идут языки, которые ему необходимо изучить для успешного выживания в окружающей его среде (напр., любой житель Украины вынужден знать не только родной украинский/русский, но и второй язык из этой пары). В третью — языки, дающие преимущество для профессионального роста (престижные международные, в непосредственном языковом окружении отсутствующие). Пока эсперанто не попадает ни в одну из этих категорий, он может быть лишь низкоприоритетным языком «чисто для себя».

Еще одна проблема — неразвитость того, чем никто не пользуется. На примере естественных языков: поскольку Украина никогда не была классической монархией, в украинском языке сравнительно неразвита лексика придворного этикета, и большая ее часть была создана при переводе/написании книг, затрагивающих данную тему. В случае искусственного языка взрослых людей преимущественно интеллектуальных профессий, неразвитой должна стать, например, некоторая часть бытовой лексики, «низкий стиль», эсперантист в большинстве случаев не может выругаться на эсперанто, чтобы его при этом поняли — вся эта лексика переходит в пассив и извлекается из словарей разве что в художественной литературе, нередко она забывается и заново изобретается.

Цитировать

ЦитироватьСобственно, почему в нашем мире в качестве международных господствуют национальные языки — в них, по крайней мере, нет такого явления, когда 90% текстов на языке посвящено самому языку.

По-видимому, дело не в этом.
В эсперанто тоже нет такого явления. Не знаю, откуда Вы почерпнули эту информацию, но уж явно не из личного опыта чтения текстов на эсперанто, не так ли?

Эсперанто — прежде всего, язык социальной идеи межкультурного контакта. Большинство его носителей стали таковыми лишь потому, что согласны с этой идеей, а не из необходимости (т.е., для практического использования либо получив его от родителей). Было бы странно, если бы эта общая причина изучения языка не была одной из основных тем общения на нем.

Цитата: Python от июля 21, 2013, 07:30
Развивать язык исключительно как общий неродной международный в условиях конкуренции с более сильными международными будет проблематично

А никто и не спорит. Пока побеждает английский, козе понятно.
Эсперанто вряд ли будет языком широкого применения, пока правящая верхушка всех стран не примет решение об изучении его в школах. Тогда он станет международным.
Но и этого не произойдёт, поскольку сильные мира сего заинтересованы в обратном. И пока дядюшка Сэм в лице Ротшильдов-Рокфеллеров держит весь мир в руках, английский будет навязываться человечеству как таблетка от  всех болезней.

Цитата: Лакиро от июля 21, 2013, 09:26

Цитата: Python от июля 21, 2013, 07:30
Развивать язык исключительно как общий неродной международный в условиях конкуренции с более сильными международными будет проблематично

А никто и не спорит. Пока побеждает английский, козе понятно.
Эсперанто вряд ли будет языком широкого применения, пока правящая верхушка всех стран не примет решение об изучении его в школах. Тогда он станет международным.
Но и этого не произойдёт, поскольку сильные мира сего заинтересованы в обратном. И пока дядюшка Сэм в лице Ротшильдов-Рокфеллеров держит весь мир в руках, английский будет навязываться человечеству как таблетка от  всех болезней.

Как будто такой таблеткой является эсперанто...

Цитата: Лакиро от июля 21, 2013, 09:26
И пока дядюшка Сэм в лице Ротшильдов-Рокфеллеров держит весь мир в руках, английский будет навязываться человечеству как таблетка от  всех болезней.

Опять за старое?  Заговор по навязыванию английского?

Это эсперанто остается уповать лишь на то, что когда-нибудь его будут навязывать, а по-английски люди и так готовы говорить.