Лингвофорум

Цитата: heckfy от июля 15, 2013, 16:55
Подумал бы, что говорят на каком-то странном диалекте узбекского. К тому же ее идиолект, все равно имея в моем представлении какой-то окипчаченный вокализм

У меня сложилось впечатление, что вокализм уйгурского в целом ближе к кыпчакским, чем (карлукских говоров) узбекского. Взять хотя бы различение о/ө, ы/и

Цитата: heckfy от июля 15, 2013, 16:55
не сильно похож ни на один из дилектов, которые я слышал, находясь и в Москве и в Узбекистане.

Вопрос "в сторону". Скажите, приехав в Москву, вы много услышали типов узбекской речи, с которыми были незнакомы в Узбекистане?

Цитата: heckfy от июля 15, 2013, 16:44
Удивляет то, что уйгурский Рабии Кадыр похож на кипчакский, отдает кипчакским вокализм что-ли.  Инетересно, у нее какой говор? Хотелось бы услышать кашгарский говор, наиболее близкий к узбекскому.

У нее, насколько я это понимаю, литературный уйгурский. Она родилась в городе Алтай, а это чуть ли не самая отдаленная точка в Синьцзяне от Кашгара. Долго жила в Урумчи. Все указывает на то, что это именно близкий к литературной норме язык

Цитата: Borovik от июля 15, 2013, 16:59

Цитата: heckfy от июля 15, 2013, 16:55
Подумал бы, что говорят на каком-то странном диалекте узбекского. К тому же ее идиолект, все равно имея в моем представлении какой-то окипчаченный вокализм

У меня сложилось впечатление, что вокализм уйгурского в целом ближе к кыпчакским, чем (карлукских говоров) узбекского. Взять хотя бы различение о/ө, ы/и

Насколько я понял, различие ы/и в уйгурском не фонемическое.

Не уверен, что современный вокализм в литературном узбекском - образец для всех карлукских.

Несмотря на некоторое взаимодействие с кипчакскими, уйгурский - совершенно обычный карлукский и не отличается никаким особенными кипчакскими влияниями. Наоборот, насколько я это понял, как раз узбекский литературный вокализм стал таким как сейчас под заметным и долгим влиянием иранских языков. В чагатайском, например, как и в современном уйгурском, были ø, ɨ и ʏ. Они есть и во многих современных диалектах узбекского (как я понял, не только кипчакских). Ну а æ как аллофон есть и в литературном узбекском, да и ɨ тоже

Цитата: Borovik от июля 15, 2013, 16:29
Imp, если вам интересно моё "мнение практика" -
с родным башкирским и более-чем-поверхностным знакомством с узбекским, именно практика понимания на слух узбекского помогает понимать уйгурский.
Что специфично мешает? Да, умлаут требует привыкания. Ещё мешает такая уйг. фишка, как "нулевая реализация" р.
Опять же напомню, что и в узбекском bu narsa yo'q emas.

Да, выпадение р в уйгурском не может не мешать. Явно требует привычки.

С фонетикой все более менее понятно, но вот мне еще интересно узнать по грамматике и лексике, что заметно отличает уйгурский от узбекского?

Что думают узбекскоязычные?

Цитата: Imp от июля 16, 2013, 07:59
Несмотря на некоторое взаимодействие с кипчакскими, уйгурский - совершенно обычный карлукский и не отличается никаким особенными кипчакскими влияниями.

вы сейчас с кем спорите?

Цитата: Borovik от июля 16, 2013, 10:14

Цитата: Imp от июля 16, 2013, 07:59
Несмотря на некоторое взаимодействие с кипчакскими, уйгурский - совершенно обычный карлукский и не отличается никаким особенными кипчакскими влияниями.

вы сейчас с кем спорите?

Наверное это была реплика в мой адрес.

Цитата: heckfy от июля 16, 2013, 10:15

Цитата: Borovik от июля 16, 2013, 10:14

Цитата: Imp от июля 16, 2013, 07:59
Несмотря на некоторое взаимодействие с кипчакскими, уйгурский - совершенно обычный карлукский и не отличается никаким особенными кипчакскими влияниями.

вы сейчас с кем спорите?

Наверное это была реплика в мой адрес.

Да, но я не спорил. Просто высказывал свое мнение

Я тоже не спорю, просто для меня вокализм уйгурского напоминает кипчакские, просто сравните язык ведущей и Рабии Кадыр.

Цитата: Imp от июля 16, 2013, 08:03

Цитата: Borovik от июля 15, 2013, 16:29
Imp, если вам интересно моё "мнение практика" -
с родным башкирским и более-чем-поверхностным знакомством с узбекским, именно практика понимания на слух узбекского помогает понимать уйгурский.
Что специфично мешает? Да, умлаут требует привыкания. Ещё мешает такая уйг. фишка, как "нулевая реализация" р.
Опять же напомню, что и в узбекском bu narsa yo'q emas.

Да, выпадение р в уйгурском не может не мешать. Явно требует привычки.

С фонетикой все более менее понятно, но вот мне еще интересно узнать по грамматике и лексике, что заметно отличает уйгурский от узбекского?

Что думают узбекскоязычные?

В узбекской разговорной речи р также часто выпадает. Bu nasa yo'q emas.

Цитата: heckfy от июля 16, 2013, 10:24
Я тоже не спорю, просто для меня вокализм уйгурского напоминает кипчакские, просто сравните язык ведущей и Рабии Кадыр.

Конечно, разница есть, но я просто хотел сказать, что именно звучание узбекского и есть не самое карлукское, то есть кипчакские и карлукские раньше имели больше сходств в фонетике. Узбекский просто развился дальше, а уйгурский претерпел меньше изменений

Цитата: Imp от июля 16, 2013, 11:30
самое карлукское

Понятие субъективное и растяжимое.
Ни разу не слышав сары-югурского, лобнорского, или-тюркского, и чего-там-ещё, мы по сути тупо сравниваем уйгурский и узбекский. Какой из двух более карлукский?
Какой язык более славянский - русский или польский? Какой более ИЕ -  современный фарси или новогреческий?

Цитата: Borovik от июля 16, 2013, 11:42

Цитата: Imp от июля 16, 2013, 11:30
самое карлукское

Понятие субъективное и растяжимое.
Ни разу не слышав сары-югурского, лобнорского, или-тюркского, и чего-там-ещё, мы по сути тупо сравниваем уйгурский и узбекский. Какой из двух более карлукский?
Какой язык более славянский - русский или польский? Какой более ИЕ -  современный фарси или новогреческий?

Вы меня не совсем верно поняли. Литературное узбекское произношение за несколько веков претерпело ряд изменений. Это видно по материалам чагатайского языка. Говорят об иранском влиянии на фонетику литературного узбекского языка. Уйгурский фонетически изменился меньше и ближе, фонетически, к чагатайскому. Есть фонетические записи, восстанавливающие звучание чагатайского в Мавераннахре. Можно сравнить. Понятно, что и тогда там были разные диалекты, но уйгурский выглядит ближе к восстановленному усредненному произношению чагатайского. Я немного интересовался диалектами уйгурского и такого фонетического упрощения, которое произошло в литературном узбекском, там нет.

У меня сейчас, кроме Википедии, под рукой нет справочников по тюркским языкам, но я попробую попозже найти места, говорящих об иранском влиянии.

Только сразу хочу оговориться. Я не пытаюсь, говоря о таджикском влиянии, задеть национальные чувства узбеков и не говорю, что узбекский в чем-то ущербен. В нем просто произошло примерно то же, что и в британском английском - он развился намного дальше и сильнее, чем его осколок - американский английский. Последние исследования говорят, что фонетика современного американского намного лучше отражает реальный язык Англии четырехсотлетней давности, чем современное британское произношение.

Imp, всё понятно,
можете не трудиться с источниками, это совпадает с моими представлениями,

просто мне показалось странной идея о том, что могут быть "более" и "менее" карлукские языки

Где-то у меня была работа Боровкова, где он писал что узбекский прямое продолжение чагатайского.

Было бы интересно почитать

Цитата: heckfy от июля 16, 2013, 16:38
Где-то у меня была работа Боровкова, где он писал что узбекский прямое продолжение чагатайского.

Боровков совсем не один такой человек.

Западные исследователи так же говорят, что современный уйгурский и узбекский - прямые продолжения среднеазиатского тюрки (чагатайского). По этому вопросу у всех вроде консенсус

Цитата: heckfy от июля 16, 2013, 16:38
Где-то у меня была работа Боровкова, где он писал что узбекский прямое
продолжение чагатайского

Цитата: Borovik от июля 16, 2013, 16:43
Было бы интересно почитать

Внезапно обратил внимание на сходство: Боровков - Borovik. Гм... 

Да, просто сейчас дойдем, что узбекский никакого отношения к чагатайскому не имеет, что это оказывается наддиалектный койне и вообще этой уйгурский язык, короче, шумтака, все понятно.

Цитата: heckfy от июля 16, 2013, 17:13
Да, просто сейчас дойдем, что узбекский никакого отношения к чагатайскому не имеет, что это оказывается наддиалектный койне и вообще этой уйгурский язык, короче, шумтака, все понятно.

Не знаю даже, как к этому относиться. Ты серьезно думаешь, что я наезжаю на узбекский или это шутка?

Кипчакское (и огузское) влияние кто-нибудь будет отрицать?

Цитата: Karakurt от июля 16, 2013, 17:45
Кипчакское (и огузское) влияние кто-нибудь будет отрицать?

В современном литературном узбекском или в чагатайском?

Хотя это не имеет значения, и там, и там есть и кипчакское и огузское влияние. Можно обсуждать масштабы, но не думаю, что они очень большие

Есть исследования?

Цитата: Karakurt от июля 16, 2013, 17:53
Есть исследования?

По чагатайскому есть в двух научных справочниках краткие оговорки по поводу того, что это не исключительно карлукский язык и в нем прослеживается некоторое (не слишком значительное) кипчакское и огузское влияние

Ну и потом, кипчакские узбеки не могли не оставить свой след

Начнём с того, что узб. элатив -дан - это кипчакское (/огузское) влияние

Вообще, если говорить о троице "казахский + киргизский + узбекский язык", то ИМХО мы очень сильно недооцениваем степень их ареальной конвергенции (насколько они повлияли друг на друга за века соседства). 

Достаточно начать сравнивать, например, киргизский с южноалтайским, и многое становится явным