Лингвофорум

Цитата: Lodur от июня 30, 2013, 18:58

Цитата: gasyoun от июня 30, 2013, 18:07Ниже фото экземпляра Элизаренковой.

Как интересно вы написали её фамилию...

Сколько его постов на форумах видел - он постоянно фамилии коверкает. Это такой стиль у него.

Сергей, поймал, оно. Ну да, дэванагари, Элизаренкова Хоть кто-то обратил внимание. А раз обратили внимание, хочу выкладывать сюда образчики обновленного глоссария терминов.
Первый (пусть первый камень бросит тот, кто без греха):
visargá (,,прекращение" от ví ,,в разные стороны" + ⎷sj ,,отпускать") тех. термин для конечного спиранта ḥ; изначально назывался visarjanīya (букв. ,,[слуга, отмеченный] к освобождению"). На письме две идентичные точки друг под другом, как ,,перси девицы" словами гр. durgasiṃha. Зависимая буква, входит в перечень ayogavāha и рассм. как гласная вместе (yoga) с предшествующим гласным, но как согласная, когда переходит в jihvāmūlīya (перед k, kh) или upadhmānīya (перед p, ph). Например, punar ,,снова" превращается в punaḥ, devas ,,бог" превращается в devaḥ; ср. dvibindū (букв. ,,две капельки, дву-точие", графическое отобр. visargá) [A2, R288, T152].
A2, R288, T152 - решил не писать в тексте что откуда, а внизу статьи отсылки к 4 используемым источникам. Женоненавистникам и членам ЛГБТ сообщества (хотя нет, последним лучше ничего) - ,,перси девицы".

Цитата: gasyoun от июня 30, 2013, 21:32
А раз обратили внимание, хочу выкладывать сюда образчики обновленного глоссария терминов.
Первый

Полный сумбур и путаница. Это надо не редактировать, а полностью заново переписывать, имхо.

Цитата: gasyoun от июня 30, 2013, 21:32
друг под другом, как ,,перси девицы"

Ежели у неё перси друг под другом, то это уже не девица, а мутант.

Цитата: gasyoun от июня 30, 2013, 21:32
словами гр. durgasiṃha.

Это шифровка? Непонятную аббревиатуру "гр." надо заменить на нормальное слово. И если Дургасимха - имя собственное, то следует писать его с большой буквы.

И потом, если уж говорить о словах некоего Дургасимхи, не лучше ли эти слова процитировать дословно и уже потом дать к ним перевод. Это было бы гораздо интереснее для читателей, интересующихся санскритом, чем куцая отсылка к автору. Кстати, сейчас поискал, но с ходу вообще ничего из работ Дургасимхи найти в сети не смог.

Цитата: gasyoun от июня 30, 2013, 21:32
рассм.

Зачем сокращать слова? Чтобы больше было похоже на студенческие записки?

Цитата: gasyoun от июня 30, 2013, 21:32
visarjanīya (букв. ,,[слуга, отмеченный] к освобождению")

А при чём тут слуга? Не лучше ли дать какое-нибудь логичное объяснение названия, чем писать явную чепуху?

Цитата: gasyoun от июня 30, 2013, 21:32
как согласная, когда переходит в jihvāmūlīya (перед k, kh) или upadhmānīya (перед p, ph). Например, punar ,,снова" превращается в punaḥ, devas ,,бог" превращается в devaḥ

Пример показывает возникновение висарги и никак не связан с предшествующими словами о возникновении джихвамулии и упадхмании.

Цитата: gasyoun от июня 30, 2013, 21:32
ср. dvibindū (букв. ,,две капельки, дву-точие", графическое отобр. visargá)

"ср." обычно означает "сравни". Почему их надо сравнивать? Просто двибинду - графическое обозначение висарги. И кстати, откуда взялось написание двибинду с долгой "у"???

Цитата: gasyoun от июня 30, 2013, 21:32
A2, R288, T152 - решил не писать в тексте что откуда, а внизу статьи отсылки к 4 используемым источникам.

Так и что это за источники? Хотелось бы прямо сейчас это узнать, а не ждать выхода книги, где это будет указано.

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24
Полный сумбур и путаница. Это надо не редактировать, а полностью заново переписывать, имхо.

Никак не могу сказать да, ибо так не считаю. Но нужно, чтобы с тобой были солидарны как можно меньше людей, поэтому, пока у тебя хватит пороху, готов обсудить максимальное возможное количество статьей и буду вовеки благодарен за твою въедливость.

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24
Ежели у неё перси друг под другом, то это уже не девица, а мутант.

Даже места эротические ты хочешь подпортить, ну разве так можно? Разве нельзя наклонить голову, рассматривая девушку?

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24
Это шифровка? Непонятную аббревиатуру "гр." надо заменить на нормальное слово. И если Дургасимха - имя собственное, то следует писать его с большой буквы.
И потом, если уж говорить о словах некоего Дургасимхи, не лучше ли эти слова процитировать дословно и уже потом дать к ним перевод. Это было бы гораздо интереснее для читателей, интересующихся санскритом, чем куцая отсылка к автору. Кстати, сейчас поискал, но с ходу вообще ничего из работ Дургасимхи найти в сети не смог.

гр. - грамматик, грамматика. Разве не имею право на 5-10 аббревиатур? По мне так она не загадочна, или загадочна? Куцая отсылка лучше, чем никакая и ППС Дургасимхи я тоже не обладаю, поэтому лучше крупицы, чем просто ничего. "Словарь-справочник лингвистических терминов" Розенталя читал?

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24
рассм.
Зачем сокращать слова? Чтобы больше было похоже на студенческие записки?

В данном месте я и сам сомневаюсь. Почему похоже, когда это и есть записки, только нынче отредактированные.

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24
visarjanīya (букв. ,,[слуга, отмеченный] к освобождению")
А при чём тут слуга? Не лучше ли дать какое-нибудь логичное объяснение названия, чем писать явную чепуху?

К Рену, отсылка на него дана, читай и выставляй счет ему. При каждом слове писать из какого из 4 источников взято не намерен, будет выглядеть отвратительно и нечитабельно. Под каждой статьей, где что-то взял, указан список из 4 элементов, все претензии к ним. Или же к переводчику

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24
как согласная, когда переходит в jihvāmūlīya (перед k, kh) или upadhmānīya (перед p, ph). Например, punar ,,снова" превращается в punaḥ, devas ,,бог" превращается в devaḥ
Пример показывает возникновение висарги и никак не связан с предшествующими словами о возникновении джихвамулии и упадхмании.

Согласен, получается двухсмысленно, поэтому разнес на 2 абзаца, чтобы разорвать такую мнимую связь.

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24
ср. dvibindū (букв. ,,две капельки, дву-точие", графическое отобр. visargá)

"ср." обычно означает "сравни". Почему их надо сравнивать? Просто двибинду - графическое обозначение висарги. И кстати, откуда взялось написание двибинду с долгой "у"???

dvibindu, bindū - так должно было быть. Просто двибинду - графическое обозначение висарги - как у тебя все просто. А словарная статья это когда не просто и хочется внедрить структуру, которая из статьи в статью хоть частично повторяется. Почему их надо сравнивать? Сравнивать нужно, чтобы уловить связь.

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24
Так и что это за источники? Хотелось бы прямо сейчас это узнать, а не ждать выхода книги, где это будет указано.

Что означает, напр. запись [A2, R288, T152] в конце словарной статьи? Расшифровка следует: A2 = Abhyankar, 2 стр., там 2 столбика, однако Abhyankar их не нумерует. R288 = Renou, 288 стр. T152 = Тавастшерна, 152 стр. Термин visarga на с. 186 у T. отсылочный, хотя это и не удобно (искали "v" от "visarga" в конце списка, оказался вначале на "a" от "ayogavāha"). Пояснение к термину visarga можно было с таким же успехом разместить как под ayogavāha (получается с точки зрения логики разных перечней допустимо, но visarga встречается в рядовой грамматике и тем самим термин популярный, а ayogavāha более специфичный, встречается реже), так и visarjanīya (руководствуясь тем, что visarjanīya древнее visarga). У Abhyankar правда еще на 97 стр., после гласных продублирована полноценная статья "visarjanīya, или visarga", от нее отсылка на статью aḥ на 2 стр. (где формулировка обратная, "visarga, называемая visarjanīya"). Появление отсылочной статьи на 2 стр. можно объяснить использованием деванагари, в то время как R. и T. его не используют и пояснять aḥ не считают нужным. И лишь Рену поясняет причину неравенства терминов, visarjanīya как древнее, visarga - позднее. И у A., и R. своя часть правды, а T., на удивление, часто дает точные, емкие и отнюдь не очевидные, хотя и напрашивающийся формулировки, которые не вытекают из слов A. и R.

На русском языке (кратко):
Тавастшерна С. С. Становление и развитие лингвистической традиции в Древней Индии : дисс. ... к.ф.н.: 10.02.22 / Тавастшерна Сергей Сергеевич; [С.-Петерб. гос. ун-т]. – Санкт-Петербург, 2009.- 193 с. [c. 147-193 Словарь санскритской грамматической терминологии на 46 стр. – наиболее полный  глоссарий, изредка встречаются примеры, чаще лишь отсылки]

На немецком языке (кратко):
Böhtlingk O. Pâṇini's Grammatik: Herausgegeben, Übersetzt, Erläutert und mit Verschiedenen Indices versehen. – Leipzig: Verlag von H. Haessel, 1887. [глоссарий Erklärung der grammatischen Elemente 146*-192* стр., по объему - Тавастшерна, по оформлению - Renou, заглавные сл. в деванагари, однако ограничен сутрами Панини, напр., visargá отсутствует]

На французском языке (полно):
Renou L. Terminologie grammaticale du sanskrit. - [Nouvelle éd.]. - Paris : Champion, [1957]. – XI + 541 S. - (Bibliothèque de l'École des Hautes Études : Sciences historiques et philologiques ; 280-282) 185+163 [2-е изд. в 1,5 раза объемнее, типограф. выдержанное и содержательно безупречное, обилие примеров, статьи имеют иерархическую структу-ру, часть терминов снабжено ударением, что уникально в данном жанре]

На английском языке (полно):
Abhyankar K.V. А Dictionary of Sanskrit Grammar. - Baroda: Oriental Institute, 1961. – XV + 416 стр. (Gaekwad's Oriental Series, 134) [наиболее авторитетное, 2 колонки, часто десятки примеров на статью, столько же отсылок, заглавные сл. в деванагари].

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24
Ежели у неё перси друг под другом, то это уже не девица, а мутант.

А если её набок повернуть?

Цитата: gasyoun от июля  1, 2013, 10:22гр. - грамматик, грамматика.

От блин, а я прочитал как «гражданин» и ни хрѣна не понял!

Пока Сергей замер и читает Тавастшерну, еще 2 вокабулы:
anubandha (,,привязка", от ánu ,,вслед за" + ⎷bandh ,,связывать", изначальное ритуальное значение anubandhya paçu ,,[жертвенное животное, к. следует] за привязью") отбрасываемый ярлык,  или приставные звуки-буквы. То есть искусственные морфемы, или маркеры гр. признаков, которые отбрасываются после совершения гр. операций. Присоединяются над (в виде ударения), спереди, внутри, сзади или просто подразумеваются (допускается несколько anubandha сразу) к корням и суффиксам для указания особенностей словоизменения, словообразования или  места ударения (у Вопадевы и к к. классу презенса относятся, нуль = первый, самый крупный класс). К корням (dhātu) чаще всего anubandha стоит после и используется в переносном значении ударение. Ударение как anubandha не обозначает место ударения, то есть метаязыковое значение ударения намеренно отстранено, разделено от ,,реального", так u = (i) в европейских работах, вставная -i- .
Напр., у P. ṅ = ātm., ñ = ubh., а остальные, то есть с нулевым маркером – par. Корни из списка Панини (почти все 2252 корней в ред. Кане) с анубандхами (согласные для корней на гласные и гласные для закрытых корней): स्मृ॑ ,,помнить" (без a° स्मृ), स्पृ॒शँ॑ ,,касаться" (без a° स्पृश्), क्नू॑ञ् ,,звать" (без a° क्नू).
По аналогии в европ. изд. – использование ,,(i)" после корня. Такой же краткий прием, но ко всему еще и интуитивно понятный, в отличие от совершенно условных, «чужеродных» редких фонем, намеренно используемых индийскими гр. из-за своей редкости.    
В морфонологической записи европейских авторов используется ,,(i)-"  и ,,(i)" по Вакернагелю an(i)- ,,дышать", van(i)- ,,любить", по Рену par(i)-, jan(i)- (с дефисом после корней и основ, чтобы показать, что в «чистом» виде не встречаются) и Зализняка ⎷rud(i) ,,плакать", ⎷tar(i) ,,переправлять" (rodi-tum, tari-tum), а также ⎷vas(i) ,,одевать" или vAsH; ср. it.
[A24, R14, T156].   
anusvāra (,,послезвучие", от ánu ,,вслед за" + ⎷svar ,,звучать", svaram anu bhavati) носовой призвук (nāsikya), назализованный гласный (относится всегда к предшеств. гласной).    
Ради удобства отдельную графему на деванагари цитируют как aṃ, реже ṃ (,,капля" над приспущенной горизонтальной ,,палубной" линией). Обозначается точкой (реже квадратная), т.е. anusvāra в графике деванагари равно bíndu, букв. «капля»).
По Панини фонема из категории parāçraya ,,(зависящее) от другой фонемы (и соотв. лишенное самостоятельности)", входит в перечень ayogavāha. Напр., çata himāḥ ,,сто зим" [A97, R368, T151].

gasyoun, можно вас попросить ставить для деванагари размер покрупнее, хотя бы 14 пунктов? А то мои старые глаза уже не очень-то улавливают, что там за диакритика, когда размер 10-12 пунктов...
Спасибо!

Цитироватьस्मृ॑ ,,помнить" (без a° स्मृ), स्पृ॒शँ॑ ,,касаться" (без a° स्पृश्), क्नू॑ञ् ,,звать" (без a° क्नू).

Цитата: Lodur от июля  1, 2013, 19:29
gasyoun, можно вас попросить ставить для деванагари размер покрупнее, хотя бы 14 пунктов? А то мои старые глаза уже не очень-то улавливают, что там за диакритика, когда размер 10-12 пунктов...

Цитироватьस्मृ॑ ,,помнить" (без a° स्मृ), स्पृ॒शँ॑ ,,касаться" (без a° स्पृश्), क्नू॑ञ् ,,звать" (без a° क्नू).

Я Вам более того скажу. Все, что меньше 15-го для меня лично мучения. Я 18-й кегль для деванагари даже больше предпочитаю. Но я в браузере увеличиваю кегль, 10-й это садизм, 12-й издевательство, 14 - читать удобно.
Выложил .pdf крупного кегля, надеюсь оцените.

ánta (,,конец") конечный (элемент), т.е. последний звук (без учета анубандх, конечно) слова; ср. pūrva. [A26, R37].
antasthā (,,промежуточный", antar ,,другой" + ⎷sthā ,,стоять") или antaḥsthā, в фонетике сонанты (y, r, l, v). [A28, R371, T151]

Цитата: gasyoun от июля  1, 2013, 10:22
Почему похоже, когда это и есть записки, только нынче отредактированные.

Если бы ценность представляли какие-то записки, то стоило бы их издать в виде факсимиле. Но если цель стоит в составлении полезного словарика, то надо приводить текст в удобочитаемый вид.

Цитата: gasyoun от июля  1, 2013, 10:22
Разве не имею право на 5-10 аббревиатур? По мне так она не загадочна, или загадочна?

Без пояснения, "гр." может означать и "группа", и "гражданин", и "грузин" и пр.; 5-10 аббревиатур вполне допустимы, но должен быть их чёткий список. И не должно быть такого, что под одной аббревиатурой могут быть разные слова (типа "гр. - грамматик, грамматика.").

Цитата: gasyoun от июля  1, 2013, 10:22
Куцая отсылка лучше, чем никакая и ППС Дургасимхи я тоже не обладаю, поэтому лучше крупицы, чем просто ничего.

Но точная цитата санскритского текста была бы гораздо лучше, чем куцая отсылка.
Да, нашёл эту цитату у Абхьянкара. Почему не привести её в оригинале? Тогда будет интересно. А без цитирования оригинала рассуждения о персях больше смахивают на озабоченность.

Цитата: gasyoun от июля  1, 2013, 10:22
"Словарь-справочник лингвистических терминов" Розенталя читал?

Нет.

Цитата: gasyoun от июля  1, 2013, 10:22

Цитата: Komar от июня 30, 2013, 23:24visarjanīya (букв. ,,[слуга, отмеченный] к освобождению")
А при чём тут слуга? Не лучше ли дать какое-нибудь логичное объяснение названия, чем писать явную чепуху?

К Рену, отсылка на него дана, читай и выставляй счет ему. При каждом слове писать из какого из 4 источников взято не намерен, будет выглядеть отвратительно и нечитабельно. Под каждой статьей, где что-то взял, указан список из 4 элементов, все претензии к ним. Или же к переводчику

Проверил. « Servant à noter une libération, un échappement » ~ "служащий для обозначения высвобождения, выхода". Это про этимологию, с отсылкой к тому же Дургасимхе. Ни про какого "слугу" Рену, ясен пень, не писал.

Что получается? Французского ты не понимаешь, или просто ленишься вникать, но используешь французский источник, перевирая там написанное. И даже то, что при этом получается явная ерунда, тебя не смущает, и ты валишь вину на именитых санскритологов, которые, якобы это написали в своих книгах. Ну и кому нужна такая работа?

Цитата: Komar от июля  1, 2013, 21:41
Проверил. « Servant à noter une libération, un échappement » ~ "служащий для обозначения высвобождения, выхода". Это про этимологию, с отсылкой к тому же Дургасимхе. Ни про какого "слугу" Рену, ясен пень, не писал.

Так же ж servant он перевёл как «слуга». Скажите спасибо, что не как «сервант».

Цитата: Wolliger Mensch от июля  1, 2013, 21:52
Так же ж servant он перевёл как «слуга». Скажите спасибо, что не как «сервант».

Угу, я уже тоже подумал, что и какой-нибудь "сервант для записей" (servant à noter) вполне мог бы там фигурировать. 

Цитата: Komar от июля  1, 2013, 23:12
Угу, я уже тоже подумал, что и какой-нибудь "сервант для записей" (servant à noter) вполне мог бы там фигурировать. 

Не просто сервант для записей, а для записей об освобождении! Тут тонкий семантический нюанс. Прочем, я не уверен, возможно там речь идёт о газете «Libération».

Цитата: gasyoun от июля  1, 2013, 19:16
намеренно используемых индийскими гр. из-за своей редкости

Лучше нормально писать, без сокращений. А то уродство какое-то выходит.

Цитата: gasyoun от июля  1, 2013, 19:16
еще 2 вокабулы:

Подобное изложение материала вгоняет меня в уныние. За мыслью, если она там есть, я уследить не могу. Примеры текст не иллюстрируют. Не понятно, почему говорится, что у Панини корни имеют три варианта обозначения ṅ, ñ и нулевой, и тут же приводится пример स्पृ॒शँ॑ - на анунасику, т.е. не попадающий ни в одну из трёх групп. Приведено много примеров (излишне много) с обозначением "(i)", но не разъяснено, что это значит, что делает все эти примеры бессмысленными.
Про каплю на приспущенной палубе про анусвару вообще убило.
По-моему, автор сам не понимает, чего пишет.

Цитата: Komar от июля  2, 2013, 01:01
Про каплю на приспущенной палубе...

Это как?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 11:49

Цитата: Komar от июля  2, 2013, 01:01Про каплю на приспущенной палубе...

Это как?

Вот так:

Цитата: gasyoun от июля  1, 2013, 19:16
Ради удобства отдельную графему на деванагари цитируют как aṃ, реже ṃ (,,капля" над приспущенной горизонтальной ,,палубной" линией).

Речь о том, что анусвара в дэванагари выглядит как точка сверху горизонтальной черты (на санскрите bindu - "капля"), но когда в книгах приводят отдельно стоящий значок анусвары, то часто из-за особенностей типографского оформления черта как бы съезжает вниз и находится ниже положенного уровня. Но не понимаю, зачем эти печатные нюансы описывать при объяснении слова "анусвара", да ещё так образно и путанно (утверждается , что в дэванагари анусвара выглядит как aṃ/ṃ , тогда как это не дэванагари, а транслитерация, но сравнение с палубой относится именно к дэванагари, которое тут не приводится).

Мне больше нравится, когда точку ставят над m в транслитерации: ṁ, повторяя деванагарское написание, как у Зализняка.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:18
Мне больше нравится, когда точку ставят над m в транслитерации: ṁ, повторяя деванагарское написание

Выше речь шла только о дэванагари.  А в транслите мне тоже больше нравится ṁ с точкой сверху. Снизу как-то совсем нелогично. Есть ведь ещё  m с точкой и полумесяцем сверху для обозначения анунасики (в юникоде такой буквы нет).

Цитата: Komar от июля  2, 2013, 12:42
Выше речь шла только о дэванагари.  А в транслите мне тоже больше нравится ṁ с точкой сверху. Снизу как-то совсем нелогично. Есть ведь ещё  m с точкой и полумесяцем сверху для обозначения анунасики (в юникоде такой буквы нет).

Она и не нужна: m̆̇, можно и так: ā̆̇.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 12:53
Она и не нужна: m̆̇, можно и так: ā̆̇.

Не. Чёрточка над а - долгота, кратка - кратость, ā̆̇ - так обозначают букву "a", которая может быть как краткой, так и долгой.
А m̆̇ мне внешне не нравится и ассоциируется не с анунасикой अँ, а с дэванагарскими гласными, пишущимися с полумесяцем - ऑ ऍ.

Цитата: Komar от июля  2, 2013, 13:19
Не. Чёрточка над а - долгота, кратка - кратость, ā̆̇ - так обозначают букву "a", которая может быть как краткой, так и долгой.

Долгота-краткость — это же ā̆, а не ā̆̇.

Цитата: Komar от июля  2, 2013, 13:19
А m̆̇ мне внешне не нравится и ассоциируется не с анунасикой अँ, а с дэванагарскими гласными, пишущимися с полумесяцем - ऑ ऍ.

Вот поэтому анунасику лучше прямо над буквой гласного писать.

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 13:23
Долгота-краткость — это же ā̆, а не ā̆̇.

А почему я не вижу между ними никакой разницы?

Цитата: Komar от июля  2, 2013, 13:33
А почему я не вижу между ними никакой разницы?

Какой у вас шрифт на форуме выставлен?

Цитата: Wolliger Mensch от июля  2, 2013, 15:11
Какой у вас шрифт на форуме выставлен?

Да никакой не вставлен, само как-то показывает.