Лингвофорум

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 22:06

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:02
Болгары тоже говорят на славянском, хотя по культуре и антропотипу - главным образом фракийцы...

Фракийский язык был к появлению булгар и славян жив? Или это уже романофоны и эллинофоны были там?

Славяне появились раньше булгар.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 21:19

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:07
Шутите? Паркер знал кучу диалектов китайского, а дал транскрипцию на мандариновом. Считал, что он испорчен степными языками и ближе передает фонетику тюркских, монгольских, маньчжурских языков.

Это как раз демонстрирует терминальное непонимание исторической фонологии китайского. Если то, что в современном мандаринском читается как "ri"/"жи", в ханьскую эпоху читалось как "нйит", то толку от этой "испорченности мандаринского" (мнимой ли, реальной ли) - ноль. Ведь древние этнонимы ВНЕЗАПНО записывали древние китайцы, а вовсе не современные...

Милый Аввалюшка, Вы и с фонологии древнекитайского шарите?   

Цитата: I. G. от июня 29, 2013, 22:08

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 21:19

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:07
Шутите? Паркер знал кучу диалектов китайского, а дал транскрипцию на мандариновом. Считал, что он испорчен степными языками и ближе передает фонетику тюркских, монгольских, маньчжурских языков.

Это как раз демонстрирует терминальное непонимание исторической фонологии китайского. Если то, что в современном мандаринском читается как "ri"/"жи", в ханьскую эпоху читалось как "нйит", то толку от этой "испорченности мандаринского" (мнимой ли, реальной ли) - ноль. Ведь древние этнонимы ВНЕЗАПНО записывали древние китайцы, а вовсе не современные...

Милый Аввалюшка, Вы и с фонологии древнекитайского шарите?   

Я тупо констатирую тот широко известный в узких кругах факт, что за две тысячи лет фонетика китайского изменилась чуть ли до неузнаваемости. Не знаю, почему Паркер это игнорирует.

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:06
Ну... вероятно... Мусульмане потому что...   

Да какой там мусульмане! В основном — христиане, иудеи и безбожные атеисты.

ЦитироватьГолову куда поворачивают?

У нас покойнички головами не вертят.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:07
Славяне появились раньше булгар.

Ну не суть. Просто фракийцев как общности к тому времени уже вряд ли было. Да и какие-нибудь внутренние миграции по империи наверняка были.

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:02

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Чего их разметало? Чинно, благородно, не торопясь... поднялись из Хазарии по Волге до Камы.

В данном случае их деликатнейшим образом попросили подвинуться гузские племена. Но еще до этого добрая половина чинно разошлась по Восточной Европе к западу от Днестра, не горя желанием подчиняться хазарам.

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Слушайте, какой иранский субстрат в погребениях? Может какое то влияние и есть.

Ну так почитайте матчасть. Там и антропология-то не гуннская ни разу. Так, слабый монголоидный налет.

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 21:48
Вы про язык вспомните. Неужели болгары говорили на иранском? Нет таких данных.

А язык - вопрос второй. Болгары тоже говорят на славянском, хотя по культуре и антропотипу - главным образом фракийцы...

Какие... Гузы... во второй половине VIII в восточной Европе? Тогда даже печенеги еще не пришли...
Причины совсем другие.

Слушайте, вот я не знаю чем так похож обряд погребения алан и болгар в салтово-маяцкой культуре?
Вполне обряды различимы, не спутаешь.

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14


обряд погребения

Да что Вы всё про погребения? Не томите уж, расскажите!

Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:11

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:06
Ну... вероятно... Мусульмане потому что...   

Да какой там мусульмане! В основном — христиане, иудеи и безбожные атеисты.

ЦитироватьГолову куда поворачивают?

У нас покойнички головами не вертят.

А предки... Вертели? 2000 лет назад?

Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:16

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14


обряд погребения

Да что Вы всё про погребения? Не томите уж, расскажите!

Ну... Я сам в неведении...  это Awwal сделал открытие... Ждем доклада! 

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:17

А предки... Вертели? 2000 лет назад?

Вертели ли 2000 лет назад головами предки, почив в бозе? Брат мой, ты чего накурился начитался?

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14
Какие... Гузы... во второй половине VIII в восточной Европе? Тогда даже печенеги еще не пришли...

Обычные, к востоку от Волги уже гуляли, с оттеснением остатков булгар появились и в хазарском войске. В данном случае печенеги рассматриваются как подгруппа гузов в широком смысле слова, ес-но.

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:19

Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:16

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14


обряд погребения

Да что Вы всё про погребения? Не томите уж, расскажите!

Ну... Я сам в неведении...  это Awwal сделал открытие... Ждем доклада! 

Брат мой, как это в неведении? Сам всё про погребения повествуешь, вопрошаешь, вертят ли покойнички головами, а теперь на отца Авваля решил стрелки перевести? Негоже так!

Господа, мне кажется, что в теме уже переизбыток псевдонауки от милейшего SWR'а.
Предлагаю вернуться к рассматриваемому вопросу.

Цитата: Nevik Xukxo от июня 29, 2013, 22:06
Фракийский язык был к появлению булгар и славян жив? Или это уже романофоны и эллинофоны были там?

Фракийский был живым языком как минимум до V в. - Согласно Павлину Ноланскому Никита Ремесианский, рожденный вблизи Ниша, перевел евангелия на бесском языке. Больше об этой предполагаемой Бесской библии здесь. К V-VI вв. лоцируются сведения о бесском монастыре на берегах Мертвого моря (согласно Симеону Метафрасту). Там кроме греческого и армянского монастырей существовал и храм, в котором "отправяли бессы на своем языке молитвы к общему всем нам Господу".

Уже в VII в. чудеса Димитрия Солунского тоже упоминают, в связи с историей о т.н. "сермесианцах" - смешанного варварско-римского народа, бежавшего из авар в Паннонии в Македонию, о каком-то "местном языке", на котором говорил Мавр, доверенный человек руководителя сермесианцев/керамисийцев - Кубера. Но здесь не ясно идет ли речь о бесском, или о предке албанского, или албанский как раз является наследником (и) бесского.


Что были какие-то фрако-болгарские контакты говорит хоть то, что болгарское имя греческого/македонского города Philippopolis-а - Пловдив (средневековое Плъпдив, Пълдин, Плоудин, Пло(в)дївь) происходит не от греческого, а от его фракийской (точнее - дакийской) кальки - Pulpu-deva. (Но турецкое Филибе - от греческого).

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:07
Славяне появились раньше булгар.

Это где, на Балканах? Булгары упоминаются в Паннонии с конца V в. как союзники гепидов против готов. В 480 г.н.э. Флавий Зенон ищет их помощь против Теодориха. Они участвуют в востании Виталиана при следующем императоре, Анастасие, и т.д. Славяне несколько позднее появляются.

Васёк, ты бы отдельную тему штоль про фракийцев создал? А то тут марийцы с чувашами хотят обсудиться, а их всякими гуннами-хуннами и фракийцами забивают. Не хорошо!

Цитата: Awwal12 от июня 29, 2013, 22:22

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:14
Какие... Гузы... во второй половине VIII в восточной Европе? Тогда даже печенеги еще не пришли...

Обычные, к востоку от Волги уже гуляли, с оттеснением остатков булгар появились и в хазарском войске. В данном случае печенеги рассматриваются как подгруппа гузов в широком смысле слова, ес-но.

Это не подтверждено ни одним источником. Печенеги перешли Волгу в конце IX века. Гузы еще позже.
Болгары переселились на Каму в конце VIII века. Т.е. На 100 лет раньше появления печенегов, не говоря уже гузах. Не сходиться... 

Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:20

Цитата: SWR от июня 29, 2013, 22:17

А предки... Вертели? 2000 лет назад?

Вертели ли 2000 лет назад головами предки, почив в бозе? Брат мой, ты чего накурился начитался?

Ну, так Вы, значит не знаете...
Если Вы славянка, то это трудно определить... да, согласен... Славяне сжигали своих почивших в бозе предков.

Цитата: Shaliman от июня 29, 2013, 22:37
Господа, мне кажется, что в теме уже переизбыток псевдонауки от милейшего SWR'а.
Предлагаю вернуться к рассматриваемому вопросу.

Да ни боже мой! Только факты!
Переселение на Каму из Хазарии произошло в конце VIII века. Типичная археологическая культура болгар, аналогичная болгарским культурами на Балканах, в Причерноморье, на Кавказе. Типичный же зливкинский тип антропологии. Это, собственно, и есть болгары, сохранившие полукочевой быт до второй половины X века согласно источникам. Никаких городов не было, жили в юртах.
Вторая половина X века. После разгрома хазар руссичами и гузами приход второй большой волны этнически родственного народа, в данном случае хазар с родственным же языком. Как отмечает признанный авторитет по археологии домонгольской Волжской Болгарии археолог Казаков Е. П.,  эти переселенцы были наиболее цивилизованным компонентом волжских болгар, по сути это городские жители с соответствующими навыками. Строительство городов связано именно с ними.
Какая то понтидность этих намешанных в антропологическом смысле граждан еще будучи в городах Хазарии вероятна. Но они, естественно, не составляли значимого процента всех граждан государства, по сути являющихся сельскими жителями.  В свете дальнейших исторических процессов с 1236 года, когда города неоднократно стирались в пыль  и на настоящий момент нет ни одного древнего города, естественно предположить, что эти городские жители практически были уничтожены и процент понтидности волжских болгар практически же свелся к нулю, что мы и наблюдаем в антропологии чуваш  - маркера волжских болгар во всех аспектах как это принято в науке.    Даже не спорьте! 
Говорить о понтидности мишар и связывать с понтидностью некоторых городских жителей Волжской Болгарии - абсурд! Мишары вплоть до 20 века были полукочевым народом с характерные языческим обрядом погребения, не имеющим ничего общего с обрядами захоронения болгар и хазар с глубокой древности.
В большой степени это касается и казанских татар, где в некоторых областях насчитывается до 40% понтидов по Халикову.

Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:00
... и процент понтидности волжских болгар практически же свелся к нулю, что мы и наблюдаем в антропологии чуваш  - маркера волжских болгар во всех аспектах как это принято в науке.    Даже не спорьте! 

Да зачем мне с Вами спорить. Я просто могу привести научные данные о наличии понтидного типа у чувашей. Среди чувашей понтидов, конечно,  меньше, чем среди татар, но, всё же, это достаточно распространённый фенотип.

Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 19:04

Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:00
... и процент понтидности волжских болгар практически же свелся к нулю, что мы и наблюдаем в антропологии чуваш  - маркера волжских болгар во всех аспектах как это принято в науке.    Даже не спорьте! 

Да зачем мне с Вами спорить. Я просто могу привести научные данные о наличии понтидного типа у чувашей. Среди чувашей понтидов, конечно,  меньше, чем среди татар, но, всё же, это достаточно распространённый фенотип.

Так я же не спорю! Какой то процент, естественно, есть. Но не 40 же процентов!
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.
Кстати, некоторые группы мишар называли себя буквально "Нижгород". Мне кажеться, что название деревень Нижары связано именно с этими мишарами.

Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:11

Так я же не спорю! Какой то процент, естественно, есть. Но не 40 же процентов!
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.
Кстати, некоторые группы мишар называли себя буквально "Нижгород". Мне кажеться, что название деревень Нижары связано именно с этими мишарами.

Вы пишите так, словно татары поголовно понтиды. Да, среди татар понтидов больше, но понтийский фенотип вообще имеет в Поволжье распространение и связывать его с татарами не вижу смысла.

Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:11
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.

А может, очувашенные мадьяры? Вероятно.

Цитата: Awwal12 от июня 30, 2013, 19:16

Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:11
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.

А может, очувашенные мадьяры? Вероятно.

Интересная мысль! 
Могор - маджар - мадьяр... "Рога" одним словом... Почему нет? 

К сожалению, источники, в данном случае Смирнов И.Н., в своих работах указывал, что "Мажары носили чувашскую одежду при татарской речи". Все таки это, вероятно, мишары, позже ставшие чувашами.

Цитата: Shaliman от июня 30, 2013, 19:14

Цитата: SWR от июня 30, 2013, 19:11

Так я же не спорю! Какой то процент, естественно, есть. Но не 40 же процентов!
Есть такие деревни с характерными названиями как Нижары или Мажары. Вероятно, жители этих деревень очувашенные мишары.
Кстати, некоторые группы мишар называли себя буквально "Нижгород". Мне кажеться, что название деревень Нижары связано именно с этими мишарами.

Вы пишите так, словно татары поголовно понтиды. Да, среди татар понтидов больше, но понтийский фенотип вообще имеет в Поволжье распространение и связывать его с татарами не вижу смысла.

Да, согласен я, хотя у татар как раз таки в процентной отношении этого типа больше.
Я акцентирую внимание на собственно настоящих исконных болгарах, пришедших на Каму в  конце VIII века. Типичный зливкинский тип, как, впрочем,  и должно было быть...