Лингвофорум

Предистория:

Цитата: FVN от августа 12, 2008, 10:20

ЦитироватьТакже как и меря с мещёрой и муромой участвовали в формировании русского этноса. И у мордвинов и марийцев нет права считать, что территория северо-востока Рязанской области, востока Московской, Владимирская, Ивановская и Ярославская область - их, и только их исконная, историческая родина...
Русские-то, также как и сербы с хорватами не на 100% славяне... Если, вообще есть таковые, 10

Вы правы, мы не считаем, что это наша и только наша исконная земля, потому что прошло очень много времени. Изначально это была наша земля, куда пришли славяне с Киевской Руси (Украины) с миром и которых с миром приняли. В результате смешения "украинцев" с "нашими" и сформировалась нация русских, которые также являются наследниками этих земель.

Цитата: Iskandar от августа 12, 2008, 10:30
FVN, первые славяне Волжско-окского междуречья происходили не из Поднепровья. В отличие от речи жителей на север от Белоозера и даже Новгорода в волго-окских русских говорах финно-угорское влияние стремится к нулю. Кроме того, тульско-курские земли да и на запад от Москвы не несут финно-угорского субстрата. И давайте об этом в другой теме.

Цитата: FVN от августа 13, 2008, 07:48
Iskandar, извините, что не в тему, но я не согласен с Вами:

ЦитироватьFVN, первые славяне Волжско-окского междуречья происходили не из Поднепровья.

Я не сказал, что они из Поднепровья. А из Киевской Руси (Украины). Во-первых, князья были киевские, во-вторых, народ принёс с собой массу украинских топонимов.

ЦитироватьВ отличие от речи жителей на север от Белоозера и даже Новгорода в волго-окских русских говорах финно-угорское влияние стремится к нулю.

Это не говорит о том, что в волго-окских русских нет финно-угорской основы.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2008, 07:57

Цитата: "FVN" от
Я не сказал, что они из Поднепровья. А из Киевской Руси (Украины). Во-первых, князья были киевские, во-вторых, народ принёс с собой массу украинских топонимов.

1) Слово "украина" - это в данном контексте анахронизм.
2) Вы описываете переселение с юга XI-XIII веков. А я говорю о первом приходе славян в регион (кривичей, вятичей). Минимум с V в. (время распада дьяковской культуры)

Цитата: "FVN" от
Это не говорит о том, что в волго-окских русских нет финно-угорской основы.

А что говорит, что она есть?

Цитата: FVN от августа 13, 2008, 08:01
1.не было там славян в V веке.
2.достаточно на лица посмотреть. не говоря уже о сведениях из летописей, раскопках.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2008, 08:04

Цитата: "FVN" от
1.не было там славян в V веке.

Были

Цитата: "FVN" от
2.достаточно на лица посмотреть.

Нижегородцев, вологжан... Что-то уловишь.
А владимиро-ростовцы? Ничего.

Цитата: "FVN" от
не говоря уже о сведениях из летописей

И что же в летописях?

Цитата: "FVN" от
раскопках.

Отож что раскопки. См. п.1

Цитата: FVN от августа 13, 2008, 08:07
Да и Русью ни Москва, ни тем более земли восточнее неё никогда не были. Даже Новгород и Рязань не были Русью, т.к. оба региона уже на финноугорских территориях. Что уж говорить про восток?

Цитата: FVN от августа 13, 2008, 08:14
1.Владимиро-ростовцы и есть потомки мерян, западной ветви мари. Ростов и Галич были крупнейшими мерянскими центрами, Галич даже название носил Галич Мерский.
2.А в летописях конкретно указано, кто где жил.
3.Раскопки по всей территории восточнее Москвы показывают финноугорскую культуру, а "славянские" предметы уж никак не относятся к V в. при всём Вашем желании доказать обратное. Итак давно уже всё доказано.

Цитата: Iskandar от августа 13, 2008, 08:21

Цитата: "FVN" от
Да и Русью ни Москва, ни тем более земли восточнее неё никогда не были. Даже Новгород и Рязань не были Русью, т.к. оба региона уже на финноугорских территориях. Что уж говорить про восток?

По отношению к Киевлянам - не были. Но когда летописи говорят о взаимоотношении их с финно-уграми и булгарами, то и новогородц, и владимирцы называются "русью".

Цитата: "FVN" от
Владимиро-ростовцы и есть потомки мерян, западной ветви мари.

В какой-то степени. Но доминирование славянского этнического компонента бесспорно. Как и то, что аборигены изначально сохранялись в т.н. "мерянских станах".

Цитата: "FVN" от
Ростов и Галич были крупнейшими мерянскими центрами, Галич даже название носил Галич Мерский.

Ростов - славянское название.
Галич - так вообще привнесен с юга переселенцами с Галичины. "Мерским" его называли для отличия.

Цитата: "FVN" от
Раскопки по всей территории восточнее Москвы показывают финноугорскую культуру, а "славянские" предметы уж никак не относятся к V

Читайте новейшие исследования.
Да куда там, не особо и новейшие. В.В. Седова хотя бы...

ЗЫ Заводите отдельную тему, поговорим

ЦитироватьНо доминирование славянского этнического компонента бесспорно. Как и то, что аборигены изначально сохранялись в т.н. "мерянских станах".

Происки имперской иторической школы, типа славяне пришли на пустые земли... бла-бла-бла...

ЦитироватьРостов - славянское название.
Галич - так вообще привнесен с юга переселенцами с Галичины. "Мерским" его называли для отличия.

Никто и не спорит.

ЦитироватьЧитайте новейшие исследования.
Да куда там, не особо и новейшие. В.В. Седова хотя бы...

А что. Седов доказал, что финноугорская топонимика, которой пронизана вся территория восточнее Москвы (включая само слово Москва   ) на самом деле славянская? или он доказал, что славяне там появились в V веке?

А само слово Москва - не балтское ли? Я слышал, что на территории Московской области жили галинды. Ничего не утверждаю, просто однажды читал.

галинды=голядь. Они жили западнее, как раз в районе Москвы граничили с "финнами".
Слово Москва имеет несколько вариантов толкований. В нескольких источниках я встречал версию о марийском (мерянском) происхождении Москва = МАСКА АВА (медведица). Есть ещё версия происхождения слова Москва от названия народа мокша (субэтнос мордвы), но imho она маловероятна.

Кстати, у ОАО "Банк Москвы" был замечательный в отношении познавательности настенный календарь, где приводилось аж 12 версий происхождения городского прозвища - и балтийские, и финно-угорские, и славянские, и проч. Боюсь соврать - кажется, календарь на 2005г. Или на 2006г.

Увы, плохо документирована история Московии на глубину ближайших девятисот лет. Спешу об этом заявить, пока не началась драка.

Цитата: FVN от августа 13, 2008, 08:07
Да и Русью ни Москва, ни тем более земли восточнее неё никогда не были. Даже Новгород и Рязань не были Русью, т.к. оба региона уже на финноугорских территориях. Что уж говорить про восток?

Неверно. Как раз "Киевская Русь в узком смысле слова" - это Киев и Новгород.
В Новгороде финоугров было мало - там был смешанный состав населения - скандинавы, прибалты, славяне и финно-угры. В Киеве тоже не исключительно славяне были.

Цитата: FVN от августа 13, 2008, 08:14
1.Владимиро-ростовцы и есть потомки мерян, западной ветви мари. Ростов и Галич были крупнейшими мерянскими центрами, Галич даже название носил Галич Мерский.
2.А в летописях конкретно указано, кто где жил.

Указано. Волго-окская территория смешанная - славяно-балто-финнская.
Славянское проникновение шло не исключительно с юга.

Цитировать
3.Раскопки по всей территории восточнее Москвы показывают финноугорскую культуру, а "славянские" предметы уж никак не относятся к V в. при всём Вашем желании доказать обратное. Итак давно уже всё доказано.

Нет. Про 5 век не скажу, а 7 век - запросто. Финноугорской культуры маловато. Балтов больше находят.

Цитата: FVN от августа 13, 2008, 12:54
Слово Москва имеет несколько вариантов толкований. В нескольких источниках я встречал версию о марийском (мерянском) происхождении Москва = МАСКА АВА (медведица). Есть ещё версия происхождения слова Москва от названия народа мокша (субэтнос мордвы), но imho она маловероятна.

Версий происхождения "москвы" не несколько, а пожалуй несколько десятков. Убедительной ни одна из них не является.

ЦитироватьНеверно. Как раз "Киевская Русь в узком смысле слова" - это Киев и Новгород.

Неверно. В летописях фигурируют записи типа "пошёл с Руси на Новгород" или "из Новгорода на Русь", т.е Новгород не был Русью.

ЦитироватьНет. Про 5 век не скажу, а 7 век - запросто. Финноугорской культуры маловато. Балтов больше находят.

Интересно-интересно! Предоставьте пжл какие-нибудь факты и про 7 век и про балтов, необязательно со ссылкой на источники.

Цитата: "FVN" от
Неверно. В летописях фигурируют записи типа "пошёл с Руси на Новгород" или "из Новгорода на Русь", т.е Новгород не был Русью.

До кучи. Русь - это изначально люди такие, вообще-то.
И, кажется еще никто не упоминал, что "русь" и "словене" упоминались раздельно
по крайней мере еще в "Русской правде" Ярослава. В Новгороде жили словене, в Киеве - и русь, и словене.

Цитата: FVN от августа 13, 2008, 16:05

Неверно. В летописях фигурируют записи типа "пошёл с Руси на Новгород" или "из Новгорода на Русь", т.е Новгород не был Русью.

Примеры?
КРвусс - это научный термин. Что же касается летописей - то прав  Flos, о людях шла речь.

ЦитироватьИнтересно-интересно! Предоставьте пжл какие-нибудь факты и про 7 век и про балтов, необязательно со ссылкой на источники.

предоставлю-предоставлю. надо покопаться

Цитата: Flos от августа 13, 2008, 16:15
В Новгороде жили словене, в Киеве - и русь, и словене.

В Новгороде было также много варягов.

Тут надо немного разграничить временные промежутки. Для одного промежутка Русь - название народа (согласно господствующей ныне "норманнской" гипотезе это варяги, но она не единственная, есть варианты, что это были сарматы или изначально славяне, или еще кто-нибудь),  для другого названия - название территории исторически Киевского княжества. Кто-то там ездил из Руси в Рязань и наоборот, насчет Новгорода не помню. Где-то видел, закладку забыл оставить, а может в бумажной книжке читал - тоже не вспомню.

А насчет финно-угорского элемента в Новгороде - мои предки по бабушкиной линии из Пермской области. Бабушка рассказывала, что их предки селились по Каме. Считается, что русские поселенцы-колонисты на Пермской земле были выходцами из Новгородской земли. Мне бросается в глаза "лапоноидные" черты моих родных оттуда, сочетающихся со вполне характерной для русских повышенной волосатостью. Это ни в коем случае ничего не доказывает, мало ли какой путь мои предки прошли, но дает пищу для размышления.

Цитата: "FVN" от
Происки имперской иторической школы, типа славяне пришли на пустые земли... бла-бла-бла...

"Финно-угрия" в кольце врагов...
Прошу вас избрать более пристойный тон.
Земли, конечно, были не пустые, однако очевидно, что славяне были активнее, хозяйственно более развитые и более многочисленные.

Цитата: "FVN" от
А что. Седов доказал, что финноугорская топонимика, которой пронизана вся территория восточнее Москвы (включая само слово Москва  ) на самом деле славянская?

А зачем? И как, например, обильная индейская топонимика в США доказывает влияние индейцев на англо-саксов Америки?

Цитата: "FVN" от
или он доказал, что славяне там появились в V веке?

Доказал. Прерывание дьяковской культуры начиная с 5-го века и распространение культуры несвязанных височных колец, типологически продолжающую культуры смоленских и псковских кривичей, связанной с миграционной волной центральноевропейского населения из Висленского края.
См. Седов В.В. Древнерусская народность. Он же. Славяне.

Цитата: "Vesle Anne" от
КРвусс

Zhe shi zenma hui shi? Или, по русски говоря, W.T.F. ?? 

"Очевидно, одновременно с появлением новых групп населения в бассейнах озер Псковского и Ильменя крупные массы переселенцев из Повисленья расселились также в Полоцком Подвинье, Смоленском Поднепровье и далее на восток в междуречье Волги и Клязьмы. В землях Западнодвинского и Днепровского бассейнов они осели среди местного балтского населения, представленного тушемлинско-банцеровской культурой [32]. В отличие от ареала псковских длинных курганов здесь пришлое население в основном не создавало новых поселений, а подселялось на уже существующие. Топографическое расположение последних позволяло продолжать прежнюю сельскохозяйственную деятельность, и пришлое население быстро освоило местный хозяйственный уклад. Взаимоотношения переселенцев с аборигенным населением, по-видимому, было в основном мирными..."

" Население Верхневолжья и Москворечья, по всей вероятности, в некоторой степени было родственно племенам тушемлинско-банцеровской культуры. Об этом наряду с особенностями домостроительства и вещевым инвентарем говорит керамический материал. Анализ глиняной посуды Щербинского, Троицкого и Неждинского городищ выявляет весьма интенсивные связи с Верхним Поднепровьем. Близость керамических форм дает основание полагать наличие в позднедьяковской и тушемлинско-банцеровской культурах родственных этнических компонентов, что обусловлено прослеживаемым археологически движением групп верхнеднепровского населения в западные районы дьяковской культуры, имевшим место в первой половине I тыс. н.э. [53].

"Имеются все основания полагать, что население, в состав женских украшений которого входили браслетообразные височные кольца, было славянским. В середине и третьей четверти I тыс. н.э. оно расселилось в Полоцком Подвинье, Смоленском Поднепровье и части районов Волго-Окского междуречья среди аборигенного балтского и, вероятно, мерянского населения. Каких-либо местных корней этим украшениям выявить не удается. С этого времени эти височные кольца стали характерным украшением одной из славянских племенных группировок и были в употреблении вплоть до XIII в. включительно..."

"В научной литературе было обращено внимание на отсутствие преемственности между антропологическим строением средневекового населения, известного по курганам Северо-восточной Руси, и современным русским населением той же территории. Различия касаются весьма существенных особенностей как черепной коробки, так и лицевого скелета [93]. Высказанная антропологами в этой связи догадка о возможности мощных притоков славянского населения в эти края в послемонгольский период не находит каких-либо подтверждений. Все становится ясным, если признать, что ядром великорусов было славянское докурганное население, освоившее земли Волго-Окского междуречья еще в третьей четверти I тыс. н.э.

"Восточновеликорусские говоры междуречья Волги и Оки, согласно последним акцентологическим изысканиям лингвистов, принадлежат к четвертой группе. "Диалекты этой группы ввиду сугубой архаичности их акцентной системы не могут быть объяснены как результат вторичного развития какой-либо из известных акцентологических систем, а должны рассматриваться как наиболее раннее ответвление от праславянского; этнос носителей этого диалекта представляет, по-видимому, наиболее ранний восточный колонизационный поток славян" [94]. Достаточно ранняя изоляция этого диалекта, как полагают исследователи, препятствовала распространению "долготной" и "краткостной" оттяжек, свойственных другим первоначальным диалектным группам праславянского языка. Изложенное выше полностью коррелируется с этим выводом лингвистов. Нельзя не обратить внимания и на то, что распространение браслетообразных сомкнутых височных колец XI-XIII вв. в значительной степени соответствует регионам говоров четвертой акцентологической группы [95]..."

"Этноним славянской группировки, расселившейся в междуречье Волги и Оки около середины I тыс. н.э., нам неизвестен. Весьма вероятно, что в период становления Древнерусского государства это племенное образование называлось мерей. Этноним проживавшего на этой территории поволжско-финского племени, был, как это нередко наблюдается в древней истории, перенесен и на пришлое население. Во всяком случае, когда летописец писал, что "перьвии насельници в Новегороде словене в Полотьски кривичи, а в Ростове меря..." [96], он имел в виду, по всей вероятности, славян, занявших земли мери, а не финноязычное население этого края..."

Процитировал Седова. Эпизодические славяне в середине первого тысячелетия.  По поводу мери - это он, конечно загнул. Что-то вроде "арии-андроновцы"

Если не ошибаюсь (лень перечитывать, надоел до тошноты уже это Седов), то с мерей и славянским населением волжко-окского региона у него вообще научно-фантастический сценарий. Эта группировка славян выйдя из Польши (по Седову именно Висло-Одерский регион - прародина славян и точка) пройдя по Украине, затем дошла чуть ли не до Волги, затем вверх по ней - и так до своей новой Родины, куда они прибыли на несколько сот лет раньше других славян. Что интересно часть этих славян "задержалось" и составило славянское население будущих Хазарского каганата и Волжской Булгарии, которое затем впрочем тюркизировалось...
Не уверен за точность изложенного, но вообще удивительно, что Седов - крупнейший славист-археолог такое мог написать...

Кстати, не появлялись часом "Славяне. Древнерусская народность" в Нете? Я бы его отсканерил, да боюсь, что глаза совсем полетят... Там страниц больше тыщи!

А по Трубачеву гидронимия...эээ...не помню чего...кажись там где вятичи жили (а это наверное Рязанская земля)... полностью повторяет гидронимию Мазур, что как бы коррелирует со сказанным Летописцем, что вятичи - от ляхов...

Цитата: Jumis от августа 13, 2008, 20:45

Цитата: "Vesle Anne" от
КРвусс

Zhe shi zenma hui shi? Или, по русски говоря, W.T.F. ?? 

Киевская Русь в узком смысле слова  научный термин

По Трубачеву и Рыбакову (не знаю стоит ли упоминать это имя) КРвус - это Киевская, Черниговская и Переяславские земли... Точка.

Да? Чё то я склерозом стала страдать. Надо перечитать

ЦитироватьА зачем? И как, например, обильная индейская топонимика в США доказывает влияние индейцев на англо-саксов Америки?

В Америке совсем другая ситуация - полное неприятие, истребление и согнание коренных жителей. В нашем случае - мирные договора, мирные переселения (я говорю про Ярославско-Владимирско-Суздальские земли), переход части местных в христианство и обрусение. Никто не говорит, что влияние местных племён на пришлых славян значительное, но оно есть. Достаточно посмотреть на лица людей, в русских часто или проступают "марийские" черты или чела просто легко можно принять за марийца (уральская раса), хотя он русский. А в Украине, согласитесь, другие лица. Я там 20 лет прожил, потому знаю, что говорю.

ЦитироватьДоказал.

Ничего Седов не доказал, т.к. до сих пор не существует методов, реально определяющих возраст находок. Любой метод близок к реальности только при соблюдении ряда условий (влажность, климат, состав почвы и т.п.), которые обычно опускаются поскольку не могут быть известны достоверно. В результате разбеги между реальным возрастом и расчётным колоссальные, причём в обе стороны.

А вот такие Седовские изречения: "Во всяком случае, когда летописец писал, что "перьвии насельници в Новегороде словене в Полотьски кривичи, а в Ростове меря...", он имел в виду, по всей вероятности, славян, занявших земли мери, а не финноязычное население этого края..." вообще можно выкинуть на свалку. И Вы мне, Iskandar, говорите, что это не имперская историческая школа???

Цитата: FVN от августа 15, 2008, 13:04
А вот такие Седовские изречения: "Во всяком случае, когда летописец писал, что "перьвии насельници в Новегороде словене в Полотьски кривичи, а в Ростове меря...", он имел в виду, по всей вероятности, славян, занявших земли мери, а не финноязычное население этого края..." вообще можно выкинуть на свалку.

Меня тоже всего покоробило, когда читал это у Седова.
Впрочем это не единственный перл, методология у Седова та еще: если что-то надо доказать, он это докажет, каким бы это идиотским не казалось со стороны. Отельно стоит вспомнить тайную (но не очень) кельтоманию Седова, но это действительно очень отдельная тема...

Цитата: "FVN" от
Достаточно посмотреть на лица людей, в русских часто или проступают "марийские" черты или чела просто легко можно принять за марийца (уральская раса), хотя он русский.

А почему же именно марийца? Я, например, возьму на себя наглость отличить марийца от удмурта. А последние и к Уралу имеют больше отношения. Да и резни между удмуртами и русскими было поменьше, чем сопротивления тех же мари проклятым империалистам. Так может быть, современный империализм в России чаще - с лицом удмуртов аль коми? А есть еще ХМАО-субстрат (например, некто Собянин в правительстве РФ сидит), так то вообще отдельная песня? Гы-гы, в премьерах ходит один Вепс, говорят...

Дальше едем. Фенотип немалой части татар, типа Марата или Динары Сафиных, - откуда есть пошел? Славяне? Финно-угры? Иранцы?

А и бог с ними. Может, посторим уже чего-нибудь, общее, великое и светлое, наподобие китайского? Под сенью имперского правительства и на нефтяные брызги? Готов кричать любое 加油! - во имя персонального счастья своих детей. Иначе - эмигрирую нахрен, а вы тут разбирайтесь дальше, кто кого джовахарлал.

Цитата: "Jumis" от
Иначе - эмигрирую нахрен

Ой, мы уже испугались

Цитата: "jvarg" от
Ой, мы уже испугались

Ага. Дайте мне гражданство Свазиленда! (c) Dana

Цитата: FVN от августа 15, 2008, 13:04А в Украине, согласитесь, другие лица. Я там 20 лет прожил, потому знаю, что говорю.

А на востоке/западе Украины лица не отличаются? Или севере/юге. Я уверен что отличаются