Лингвофорум

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 09:17
"Я брать сахар [для того, чтобы] пить чай."

Русская неопределённая форма глагола и обозначает [для того, чтобы]. См.

Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57поток речи таких образов.
Невозможно себе представить высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Откуда вообще берётся элементарный акт узнавания, если не из того, что имеются уникальные записи в памяти (воспоминания о единожды произошедших на треке времени событиях)?

"Запись в памяти" и "воспоминание" - это не одно и то же.
Человек весьма часто реагирует на знакомую обстановку, знакомые сигналы совершенно без участия сознания.
То есть, совершенно необязательно вспоминать что-либо, для того, чтобы обнаружилось, что данный/аналогичный опыт тебе уже знаком.
Конечно, в норме такие безотчетные реакции у человека подавлены сознательным контролем и нужен навык, чтобы их замечать и использовать, как это делают умелые психотерапевты, гипнотизеры и прочие специалисты по бессознательному (вспомним "цыганский гипноз").
Такого рода реакции у человека вылезают на первый план только когда он в измененных состояниях сознания, в трансе, когда контроль "я" ослаблен.
Я упоминаю обо всем этом только чтобы проиллюстрировать на нашем человеческом примере работу тех систем, которые (как я думаю) составляют основу психики животных.
Опознавать знакомую обстановку и реагировать на нее мы можем совершенно без участия сознания. И такие реакции, кстати, бывают очень быстрыми и (порой) даже очень эффективными (особенно если этому предшествует тренировка, смысл которой в достижении режима "сотрудничества", а не привычного противостояния между сознанием и бессознательным).
Таким образом, вполне можно представить себе высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.

Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?

Я полагаю, что он не "хуже", а его просто вообще нет.
Не обязательно создавать у себя в голове модель, образ реальности! Можно реагировать на саму реальность. Это гораздо быстрее и очень часто эффективнее.
В напряженной обстановке, особенно когда стоит вопрос о жизни и смерти (как это нередко бывает в живой природе) мы все так и реагируем. Потому что осознавать, думать, выстраивать модели, образ мира (=сознание, ибо сознание есть образ, модель реальности в нашем воображении) - это роскошь, далеко не всегда позволительная.

Но ясно, что в конечном итоге мы, люди, выигрываем.
Когда у нас есть время подумать.
И особенно когда мы умудряемся накапливать и передавать опыт из поколения в поколение!
И тут язык, конечно, незаменим! А сознание без языка, без возможности передачи опыта младшим - это больше обуза, чем преимущество.
Особенно когда "некогда думать, трясти надо". А в дикой природе думать как правило некогда.

Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?
Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.

Я так понимаю, что здесь предлагается идея, что у животных есть свой разум, только разум "негуманоидный", основанный на каких-то совершенно иных принципах, чем наш разум?

Если нет, то доказательство - все тот же опыт Маугли.
Если бы животные имели разум, хоть в чем-то похожий на человеческий, то ребенок непременно нашел бы резонанс, научился бы чему-то от животных.
Тогда реальные маугли получались бы похожими на киплинговского Маугли.
И смогли бы нам рассказать что-то о животных, об их мире, об их сознании. Ведь они не утрачивают способность усваивать речь и, возвращаясь к людям, начинают худо-бедно говорить, общаться с людьми. Хотя перед этим имели дело только с животными.
Но этого не происходит. Напротив, детям-маугли свойственны спонтанные, животные реакции. Они не блещут "рефлексией и референцией", их внутренний мир скуден.

Цитата: Солохин от июня  1, 2013, 22:25Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.
Что вообще даёт эта новая аксиома об уникальности синтаксиса у человека? Да ничего.

Если внимательнее всмотреться в теорию Хомского, становится видно, что он, в сущности, не открыл ничего нового. Он лишь иначе - более строго и четко - оформил то, что лингвистика знала и до него.
Человеческий "универсальный синтаксис", собственно, говоря, это всего лишь:

1) контекстная независимость грамматики
2) такая структура составляющих, которая позволяет изобразить фразу в виде дерева зависимостей, так что эти два способа описания оказываются равномощными
Все остальное зависит уже от конкретного языка.

Но это очень-очень общие и почти ни к чему не обязывающие требования. Какой должна быть предполагаемая структура мышления животных, чтобы она оказалась неуловимой для человеческого ума.
Неужели грамматика их языка контекстно-зависима?! Или связи образуют циклы?

Конечно, можно что угодно воображать себе, рисуя в голове картины "негуманоидного разума", чей язык непостижим для человека и не может быть усвоен, так как основан на иных, более общих принципах.
Но на наших собачек и кошек это со-овсем непохоже, поверьте мне как деревенскому жителю. Они простые как пять копеек и понятны насквозь.
Тем более, что их эмоциональная сфера, выражающаяся в их жестах, звуках, мимике даже - очень похожа на человеческую. ну нет там ничего "негуманоидного"!

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 16:57

Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57поток речи таких образов.
Невозможно себе представить высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.
Откуда вообще берётся элементарный акт узнавания, если не из того, что имеются уникальные записи в памяти (воспоминания о единожды произошедших на треке времени событиях)?

"Запись в памяти" и "воспоминание" - это не одно и то же.
Человек весьма часто реагирует на знакомую обстановку, знакомые сигналы совершенно без участия сознания.
То есть, совершенно необязательно вспоминать что-либо, для того, чтобы обнаружилось, что данный/аналогичный опыт тебе уже знаком.
Конечно, в норме такие безотчетные реакции у человека подавлены сознательным контролем и нужен навык, чтобы их замечать и использовать, как это делают умелые психотерапевты, гипнотизеры и прочие специалисты по бессознательному (вспомним "цыганский гипноз").
Такого рода реакции у человека вылезают на первый план только когда он в измененных состояниях сознания, в трансе, когда контроль "я" ослаблен.
Я упоминаю обо всем этом только чтобы проиллюстрировать на нашем человеческом примере работу тех систем, которые (как я думаю) составляют основу психики животных.
Опознавать знакомую обстановку и реагировать на нее мы можем совершенно без участия сознания. И такие реакции, кстати, бывают очень быстрыми и (порой) даже очень эффективными (особенно если этому предшествует тренировка, смысл которой в достижении режима "сотрудничества", а не привычного противостояния между сознанием и бессознательным).
Таким образом, вполне можно представить себе высшую нервную деятельность животных без референции и атрибуции.

Я не отождествляю воспоминания и записи, а говорю и о том и о другом.

Простите, но вы опять отклоняетесь от темы. Чтобы каждый раз не создавать новые примеры, опишите пример с охотой волков.

Как вы опишете тренировку волков, если охотники, играющие в будущей охоте роли, совершенно референтны?

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:02

Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?

Я полагаю, что он не "хуже", а его просто вообще нет.
Не обязательно создавать у себя в голове модель, образ реальности! Можно реагировать на саму реальность. Это гораздо быстрее и очень часто эффективнее.

Тогда такое можно сказать и о человеке.
Скажем, морские котики демонстрируют чудеса трёхмерного мышления. Они способны вращать в своём уме два трёхмерных объекта и выяснять путём такого вращения совпадают ли они. А если нет, то свопадают ли они путём их отображения в зеркале.
Заметьте, и зеркало и вращение может происходить только у них в голове.

Но, наверное, вы скажете, что у них такого нет, но тогда такого может не быть и у человека.

Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Вполне вероятно, что высших приматов однажды научат языку с рекурсией.

С моей точки зрения - невероятно.
У животных нет воображения, они живут здесь-и-сейчас. Они погружены в эту единственно возможную для них реальность.
У них просто-напросто нет того "внутреннего мира", в котором мы помещаем все то, чего не наблюдаем здесь-и-сейчас: наши воспоминания, фантазии, абстрактные категории (точнее, представляющие их образы), модели будущего.
Эта способность помышлять о том, чего нет, у здорового животного вообще отсутствует, а в патологии если и проявляется что-то такое - едва ли оно может быть положено в основу новой нормы.
Животное можно "свести с ума" заставив его реагировать на то, чего нет (как мы тут реагируем друг на друга, хотя для каждого из нас собеседника по сути просто нет как объекта реальности; реальны только закорючки на экране) - но только для человека такое состояние является постоянным, является нормой и основной всей жизнедеятельности.

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:27Как вы опишете тренировку волков, если охотники, играющие в будущей охоте роли, совершенно референтны?

Я не понял вопроса.

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:08

Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Где доказательства того, что у животных этот язык образов хуже?
Попытка считать, что синтаксис - уникальное для человека явление, это фактически создание новой религии (наверное, с пророком в виде Хомского).
Да, мы, люди, уникальны потому, что у нас такой синтаксис.
А лягушки уникальны потому, что они такие зелёные.

Я так понимаю, что здесь предлагается идея, что у животных есть свой разум, только разум "негуманоидный", основанный на каких-то совершенно иных принципах, чем наш разум?

Если нет, то доказательство - все тот же опыт Маугли.
Если бы животные имели разум, хоть в чем-то похожий на человеческий, то ребенок непременно нашел бы резонанс, научился бы чему-то от животных.
Тогда реальные маугли получались бы похожими на киплинговского Маугли.
И смогли бы нам рассказать что-то о животных, об их мире, об их сознании. Ведь они не утрачивают способность усваивать речь и, возвращаясь к людям, начинают худо-бедно говорить, общаться с людьми. Хотя перед этим имели дело только с животными.
Но этого не происходит. Напротив, детям-маугли свойственны спонтанные, животные реакции. Они не блещут "рефлексией и референцией", их внутренний мир скуден.

Я совершенно здесь с вами согласен. Я только прошу не думать, будто синтаксис человека - это то, что нас отличает от животных. Я просто убеждён, что бонобо можно научить синтаксису, просто строение их организма не совсем удобно для применения текущих человеческих языков. Однако, прогресс в IT-технологиях уже сейчас позволяет придумать подходящий им язык. Не надо даже ждать. Можно уже начать придумывать сейчас.

Но я также убеждён, что несмотря на такое "очеловечивание" животных, настоящим человеком в истинном смысле этого слова будет только Homo Sapiens, который всегда и будет вести животных вверх.

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:33

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:27Как вы опишете тренировку волков, если охотники, играющие в будущей охоте роли, совершенно референтны?

Я не понял вопроса.

Есть вполне определённая стая из вполне конкретных волков-охотников. Они все референтны (знают друг друга).

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:30

Цитата: tempuser от июня  1, 2013, 22:57Вполне вероятно, что высших приматов однажды научат языку с рекурсией.

С моей точки зрения - невероятно.

Если вы думаете, что это умалит достоинство человека, то нет.

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:29Скажем, морские котики демонстрируют чудеса трёхмерного мышления. Они способны вращать в своём уме два трёхмерных объекта и выяснять путём такого вращения совпадают ли они. А если нет, то свопадают ли они путём их отображения в зеркале.
Заметьте, и зеркало и вращение может происходить только у них в голове.

Ну, и что. Компьютер с программой трехмерной графики тоже может вращать трехмерные объекты. Но это же не доказывает, что у него есть "сознание" или "воображение".
У нас людей такой (инстинктивной) способности нет, мы научились это делать только на достаточно высоком уровне развития техники. Но котики ведь живут в трехмерном мире, и потому для них эта способность всего лишь естественна, они без нее просто не выжили бы.

Я уверен, что этой способностью котики обладают прямо с рождения. А значит, к обучению, к мышлению, к работе с воображением она никакого отношения не имеет. Это нам убогим приходится компенсировать отсутствие такого инстинкта при помощи гипертрофированного математического воображения.

Впрочем, например, летчики - для которых эта задача актуальна - вначале затрудняются, а потом, приобретя опыт, выполняют её чисто механически, рефлекторно, без участия логики и рацио.
Значит, и наш мозг в принципе способен на это.
Но у нас это не врожденно, а требует тренировки (поначалу, пока не станет рефлексом).

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:36Есть вполне определённая стая из вполне конкретных волков-охотников. Они все референтны (знают друг друга).

И?
Я не понимаю, что значит "тренировка". Волки не тренируются, они просто охотятся.

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:40

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:29Скажем, морские котики демонстрируют чудеса трёхмерного мышления. Они способны вращать в своём уме два трёхмерных объекта и выяснять путём такого вращения совпадают ли они. А если нет, то свопадают ли они путём их отображения в зеркале.
Заметьте, и зеркало и вращение может происходить только у них в голове.

Ну, и что. Компьютер с программой трехмерной графики тоже может вращать трехмерные объекты. Но это же не доказывает, что у него есть "сознание" или "воображение".
У нас людей такой (инстинктивной) способности нет, мы научились это делать только на достаточно высоком уровне развития техники. Но котики ведь живут в трехмерном мире, и потому для них эта способность всего лишь естественна, они без нее просто не выжили бы.

Я уверен, что этой способностью котики обладают прямо с рождения. А значит, к обучению, к мышлению, к работе с воображением она никакого отношения не имеет. Это нам убогим приходится компенсировать отсутствие такого инстинкта при помощи гипертрофированного математического воображения.

Впрочем, например, летчики - для которых эта задача актуальна - вначале затрудняются, а потом, приобретя опыт, выполняют её чисто механически, рефлекторно, без участия логики и рацио.
Значит, и наш мозг в принципе способен на это.
Но у нас это не врожденно, а требует тренировки (поначалу, пока не станет рефлексом).

Ваши взгляды на животных похожи не то, что на раннего Хомского, скорее даже на Декарта, который считал животных машинами. 

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:41

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:36Есть вполне определённая стая из вполне конкретных волков-охотников. Они все референтны (знают друг друга).

И?
Я не понимаю, что значит "тренировка". Волки не тренируются, они просто охотятся.

Они заранее распределяют роли. Теперь и я прошу, прочитайте внимательнее посты выше. Не поддавайтесь на внедрённое свойство интернета заставлять людей не читать, а бегло пролистывать.

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:35прошу не думать, будто синтаксис человека - это то, что нас отличает от животных.

Я думаю, что синтаксис - это то, в чем проявляется то, что отличает нас от животных.

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:35Я просто убеждён, что бонобо можно научить синтаксису

Убежден, что ничего не выйдет.

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:43Ваши взгляды на животных похожи не то, что на раннего Хомского, скорее даже на Декарта, который считал животных машинами.

Я действительно считаю, что у животных просто-напросто нет сознания. Есть эмоции, чувства - но нет сознания. Просто нету - и все.
Человек тоже бывает в таком состоянии (в трансе), когда у него есть чувства, но нет сознания.

Не вижу ничего позорного в том, чтобы быть похожим на Декарта. В чем-то он отстал от нашего времени, а в чем-то мы до него еще просто не доросли.

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:46

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:35прошу не думать, будто синтаксис человека - это то, что нас отличает от животных.

Я думаю, что синтаксис - это то, в чем проявляется то, что отличает нас от животных.

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:35Я просто убеждён, что бонобо можно научить синтаксису

Убежден, что ничего не выйдет.

Я уже написал, что синтаксис - это компромисс между надъязыком и линейностью речи.
Писал выше.

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:44Они заранее распределяют роли.

Я не понимаю, что в этом такого особенного.
В любой стае есть распределение ролей. Неужели для этого так уж необходимо участие разума?
По-моему, построить соты, муравейник или свить гнездо - это гораздо сложнее, чем распределить роли.
НО никто ведь не приписывает разума ни муравьям, ни пчелам, ни даже птицам.

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:48Я уже написал, что синтаксис - это компромисс между надъязыком и линейностью речи.
Писал выше.

Ну, и?
Если надъязыка у бонобо просто-напросто нет, то откуда возмется компромисс?

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 17:48

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:43Ваши взгляды на животных похожи не то, что на раннего Хомского, скорее даже на Декарта, который считал животных машинами.

Я действительно считаю, что у животных просто-напросто нет сознания. Есть эмоции, чувства - но нет сознания. Просто нету - и все.
Человек тоже бывает в таком состоянии (в трансе), когда у него есть чувства, но нет сознания.

Не вижу ничего позорного в том, чтобы быть похожим на Декарта. В чем-то он отстал от нашего времени, а в чем-то мы до него еще просто не доросли.

Да, как только приходят верующие, можно перестать приводить научные факты.

Ну а это тогда что?

Быт.1:20-26
Быт.9:4-6
Быт:2:7 и Быт. 2:19
Еккл. 3:18-22
Рим.8:18-23

Только на этот раз не игнорируйте ни одну цитату.

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:57Да, как только приходят верующие, можно перестать приводить научные факты.

Этой фразы я не понял. Когда это я "пришел"? Я вроде тут уж не первый год.
Или это своеобразный реверанс с сторону атеистов?

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:57
Быт.1:20-26
Быт.9:4-6
Быт:2:7 и Быт. 2:19
Еккл. 3:18-22
Рим.8:18-23

Я отвечу, но это потребует времени.

Я решил не отвечать. Это можно обсудить в личном общении.

Цитата: Солохин от июня  2, 2013, 18:08

Цитата: tempuser от июня  2, 2013, 17:57Да, как только приходят верующие, можно перестать приводить научные факты.

Этой фразы я не понял. Когда это я "пришел"? Я вроде тут уж не первый год.
Или это своеобразный реверанс с сторону атеистов?

Если посты разных людей не читаются, то складываются вполне определённые ощущения.
Надеюсь, что вы просто не читаете посты вообще.