Лингвофорум

Цитата: serge-kazak от мая 28, 2013, 12:57Вольная Великая Сеть и ее многонациональное казачье сообщество и не такие вещи узаконивали. Напишите воззвание ко всем вольным гражданам Великой Сети по поводу ваших тревог и забот, опишите там всё подробненько и размножьте на различных ресурсах - думаю люди вас услышат.

это не то.
Куда интереснее стать во главе карликового государства с собственной кормушкой, куда не будет совать пальцы Большой Брат. А для большего отличия национальным языком утвердим деревенский говор

Цитата: Poirot от мая 27, 2013, 23:54
в сербском "словенски" имеет два значения: "славянский" и "словенский". а есть ещё "славенски" (тоже "славянский") и "словачки" ("словацкий"). короче, без пол-литра не разберёшь.

Вы имеете в виду, в сербско-хорватском?
По-сербски: славянский - slovenski, словенский - slovenački
По-хорватски: славянский - slavenski, словенский - slovenski.

Цитата: svarog от мая 28, 2013, 14:42
Вы имеете в виду, в сербско-хорватском?

видимо, да. словарь-то у меня с/х.

Цитата: Red Khan от мая 27, 2013, 17:25
Вообще-то литературная норма не из воздуха бралась, а развивалась на основе идиома культурного и/или политического центра. Соответственно этот центр притягивал к себе людей из других регионов, которые стараясь влиться в элиту, переходили со своего диалекта на литературную норму. А уже их дети во всю высмеивали новых понаехавших, ибо литературная норма это престижно, а "деревенские говоры" - нет.

Да, ещё не стоит забывать о таком явлении как диглоссия, когда человек в одной ситуации говорит на диалекте, а в другой - на литературной норме.

Согласна. И это касается не только собственно диалектов и литературной нормы, но и вообще стилей речи. Явный пример: АМДФу недавно на работе говорили, что у него правильная литературная речь; то же самое говорил когда-то его институтский преподаватель-профессор. Да, выражать свои мысли ясно и четко, без эээканья-меееканья и речевых ошибок он может! Однако видели бы, как он играет в компьютерные игры или выражается, когда что-то у него не работает! Слесарь дядя Петя отдыхает!

Драгана

Ну и при чем здесь разговор о литературной норме? Разве ставилось под сомнение то, что люди могут переключать вот такие "регистры"?

Уважаемый From_Odessa! Деревенщиной я назвал "ложить" только потому, что ни в каком анекдоте не могу представить себе, чтобы депутат государственной Думы обратился к президенту словами: "Уважаемый господин президент! Вот я ложу перед вами проект нового..."

Соответственно, я так тоже не говорю.

Ну а вы как хотите...

...И это совсем не по словарю. Речь не определяется словарем, так как словарь определяется речью. Здесь я с вами абсолютно согласен. Марго не права.

sonko

Вот здесь возникает вопрос: чем вызвано такое Ваше ощущение? Почему у Вас возникло чувство, что депутат вполне может сказать "я кладу доклад", а не "я ложу доклад"? Это, собственно, и есть центральный вопрос темы, вернее, его вариация.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:12
И это совсем не по словарю. Речь не определяется словарем, так как словарь определяется речью

Если это не по словарю, тогда получается, что такое ощущение от глагола "ложить" у Вас сформировалось исключительно по причине того, что он Вам непривычен. Другого объяснения я пока что не вижу.

А ведь Михал Сергеич говаривал "ложить" и ничего

Кстати, в "ложить" еще ударение вариативно, как я понимаю. Когда я говорю или пишу, то имею в виду "ложИть".

Когда Михаил Сергеич говорил "мЫшление", у меня всё внутри морщинилось, и по морщинам бегали мыши.

From Odessa, я не знаю, я просто изнутри чувствую, что правильно, а что неправильно. Это не от ума, и логикой вы здесь ничего не добьетесь.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:37
From Odessa, я не знаю, я просто изнутри чувствую, что правильно, а что неправильно. Это не от ума, и логикой вы здесь ничего не добьетесь.

Так это как раз то, о чем я говорил. Это чувство носителя. Вот только чувство носителя зависит от его идиолекта и того диалекта, в рамках которого он находится. Я так же само, как и Вы, чувствую, что правильно, а что нет, нутром. Но чувства эти могут у нас не совпадать (хотя в 95% случаев они наверняка совпадут), потому что у нас разные идиолекты и родной язык мы усвоили несколько по-разному. Это же касается различий в ощущениях носителей из разных регионов. Эти чувства могут меняться при переселении в другие места, при чтении книг, смотрении телевизора, общении с другими носителями и т.д., но это остается все равно конкретный идиолект. И то, что у Вас слово "ложить" вызывает внутреннее неприятие, означает лишь то, что для Вашего идиолекта оно чужеродно (и, вероятно, для окружающего Вас диалекта русского языка). Но к литературной норме это отношения не имеет.

Цитата: From_Odessa от мая 29, 2013, 09:48
Но к литературной норме это отношения не имеет.

Разумеется, не имеет. А вот про разницу чувствования вы правильно уловили. Все мы чувствуем немного по-разному. И все мы правы. Отсюда такие споры. Правильно говорить - это говорить так, как правильно говорят в той местности, где ты находишься.

Скажите, "посухеет" - правильная форма глагола?

Цитата: From_Odessa от мая 27, 2013, 11:27
У нас на форуме, например, есть такой человек, как Margot. Это пример человека, который полагает, что правильно, культурно так, как предписано в словарях, и только так. К сожалению, поговорить с ней на эту тему сложно, потому что на определенном этапе при вопросе "почему верно так?" она либо отвечает в разрезе "теория правильна, потому что она верна", либо заканчивает разговор, объявляя его бессмысленным. Причина очевидна - для нее это просто аксиома, факт, не требующий толкований. А когда нечто принимается на веру, проанализировать это с носителем веры невозможно. Либо же Марго просто не хочет этого делать, что тоже возможно, учитывая, что она явно неглупый человек. В любом случае это важный пример и достаточно яркий, потому я и привел именно Марго, надеюсь, не в обиду ей.

А вот Margot не права, потому что рассуждает так, как будто она в детстве читала орфоэпический словарь еще до того, как научилась говорить.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:54
Разумеется, не имеет

Вернее, имеет, в том плане, что она может влиять на идиолект и влияет часто сильно.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:54
А вот про разницу чувствования вы правильно уловили. Все мы чувствуем немного по-разному. И все мы правы. Отсюда такие споры. Правильно говорить - это говорить так, как правильно говорят в той местности, где ты находишься.

А, ну так мы с Вами мыслим сходным образом Кстати, даже в одной местности могут быть вариации. Собственно, они у двух разных носителей всегда есть, потому что разные идиолекты. Но нередко эти отличия увидеть сложно. Вообще же сложно сказать, что такое для носителя "правильно говорить" и "неправильно говорить", потому что даже, если человеку будет использовать слово, непривычное для данной местности, или непривычно ставит ударение, но его прекрасно понимают, то не скажешь ведь, что он неправильно говорит...
Другое дело, когда человек неправильно пишет, это да. Но и тут момент сей надо рассматривать серьезно, потому что не всегда отклонение от орфографических и пунктуационных правил проблема. Но все же здесь в целях единообразия важно следование конкретным правилам.

Но когда Вы говорили, что "ложить" - это деревенщина, а "в Украине" чистая политика, Вы это написали, как абсолютную истину, это так звучало. Хотя судя по тому, что Вы сейчас пишите, Вы наверняка прекрасно понимаете, что и первое, и второе может быть просто элементом идиолекта. И "ложить" может использовать всю жизнь живущий в городе высокообразованный, умный человек (это я не о себе, если что ))) ).

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:58
Скажите, "посухеет" - правильная форма глагола?

Мне такой глагол вообще не знаком ) Посухеть? Это что значит? Стать сухим/стать более сухим?

Цитата: From_Odessa от мая 29, 2013, 11:18

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 09:58
Скажите, "посухеет" - правильная форма глагола?

Мне такой глагол вообще не знаком ) Посухеть? Это что значит? Стать сухим/стать более сухим?

Это к вопросу о том, что между "правильно" и "неправильно" есть еще куча всякой всячины. И тут двойная логика не действует. Для меня правильным ответом на вопрос о "сухеет" было бы сказать: "допустимо". Например я могу представить себе диалог (мысленный эксперимент):

- Давай на след неделе, как потеплеет, а заодно и К***** с нами пойдёт...
- Тепло и так. Когда посухеет.
(Видимо, у них шли дожди.)

Нелитературная смешинка оживляет разговор. Неправильно так говорить? Да вроде неправильно... А можно так сказать? Да вроде можно...
(Я говорю лично от себя.)

вопрос ко всем: а что делать с прецеНдентами и инциНдентами? полстраны так говорит, если не больше, включая дикторов центрального ТВ.

Цитата: Poirot от мая 29, 2013, 11:45
вопрос ко всем: а что делать с прецеНдентами и инциНдентами? полстраны так говорит, если не больше, включая дикторов центрального ТВ.

А это упрек Самому Русскому Языку, который подстраивает под себя иностранное звучание.

sonko

Так это вообще немножко другое, это игры с родным языком Здесь носитель сознательно искажает то, что для него является нормальным. Мы же до того говорили о том, что для носителя нормально и "неправильность" чего он не замечает вообще. Как с теми же носителями идиолектов, включающих в себя глагол "ложить".

Цитата: From_Odessa от мая 29, 2013, 12:49
sonko

Так это вообще немножко другое, это игры с родным языком Здесь носитель сознательно искажает то, что для него является нормальным. Мы же до того говорили о том, что для носителя нормально и "неправильность" чего он не замечает вообще. Как с теми же носителями идиолектов, включающих в себя глагол "ложить".

Не знаю. Насторожиться при первом же замечании.

Я никогда не оказывался в их числе.

НЕТ ЛИТЕРАТУРНОЙ НОРМЫ
(см. заглавие темы)
Но есть литературные пределы.

Думаю, один из итогов таков.

Цитата: sonko от мая 29, 2013, 13:49
НЕТ ЛИТЕРАТУРНОЙ НОРМЫ
(см. заглавие темы)
Но есть литературные пределы.

Думаю, один из итогов таков.

Это что за пределы такие? Что Вы под ними подразумеваете?

Короче, каждый хочет писать как в своей деревне. Но это принципиально противоречит самой сути и понятиям языковой нормы и нормированного языка (наддиалектный, надтерриториальный вариант).