Лингвофорум

Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 19:51

Цитата: Python от мая 21, 2013, 17:27
Російське «красный» початково означало те ж саме, що й українське «красний» — «красивий». Українське «червоний» — полонізм. Виникає питання, чому давньоруська назва червоного кольору зникла як в українській, так і в російській мові.

а какой был красный - "рудый" ? Рыжий вроде на месте никуда не пропал.

Червь в русском как бы намекает, что таки такой и был.

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 19:57

Цитата: Лом d10 от мая 21, 2013, 19:51

Цитата: Python от мая 21, 2013, 17:27
Російське «красный» початково означало те ж саме, що й українське «красний» — «красивий». Українське «червоний» — полонізм. Виникає питання, чому давньоруська назва червоного кольору зникла як в українській, так і в російській мові.

а какой был красный - "рудый" ? Рыжий вроде на месте никуда не пропал.

Червь в русском как бы намекает, что таки такой и был.

был , но позднее (а может и изначально) это оттенок красного - багровый , так понял -http://slovari.yandex.ru/~книги/Толковый словарь Даля/ЧЕРВЬ/.

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:22
и откуда в Великом Княжестве Литовском влияние польского, когда государственным был "руский", а поляком запрещено было занимать государственные посты и даже приобретать землю в Княжестве.

И тем не менее.. Возможно, проводником была католическая церковь.

Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:51


Мой вариант:

ЦитироватьГЕТЬМАНЩИНА
Іван Виговський
За гетьманства Богдана Хмельницького козацьке вôйсько дôйшло до найвищого рôвня і що до чисельности, й боєвої готовости, й воєнної експанзії. Але як тôльки не стало великого орґанізатора й полководця, вôйськова орґанізація вôдразу почала розстроюватися.
Виговський мав профессиональные знання вôйськових справ. Заки ще перейшов до повстання, служив у польському квартяному вôйську й дослужився там ступня поручника. Пôзнѣше повнив якôсь функції у козацькому реєстровому вôйську, в канѣвськôм полку; брав участь у бою над Жовтими Водами й дôстався до татарської неволі, але. Хмельницький викупив його і притягнув до української державної служби. При боцѣ старого гетьмана Виговський мав змогу пôзнати як-найкраще всѣ державні справи й увійти в потреби й завдання вôйська. Вôн докладно здавав собѣ дело, що молода козацька держава має ще слабі й неустатковані основи; навіть пôд сильною рукою Богдана прокидалася тут і там анархія і треба було великих зусиль, щоб у свѣжо зорґанізованому вôйську удержать лад і порядок. Виговський розумѣв, яке значѣння має авторитет влади і всѣма силами старався цей авторитет поддержать і в громадянствѣ й у вôйську.

Ензык бяворуски

Цитата: piton от мая 21, 2013, 21:43

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:22и откуда в Великом Княжестве Литовском влияние польского, когда государственным был "руский", а поляком запрещено было занимать государственные посты и даже приобретать землю в Княжестве.

И тем не менее.. Возможно, проводником была католическая церковь.

Да, глупость я написал. Что тут предполагать, когда вел. князь католиком был, поляком фактически, хоть и из рода Ягайлы. Вот двор моду и вводил.

Цитата: tierwolf от мая 20, 2013, 15:01

Цитата: DarkMax2 от мая 20, 2013, 02:41
Да. Ну, не обязательно только в одном. Скорее так, что бы у соседей не было.

Навскидку:
- закапелок, шуліка, тиря, витришки, цеберка, ослін, шульга, бусол (бусля), мешти, маглівниця, скибка, нишпорка, ковінька
- тинятися, гилити, періщити, шкварити, швендяти, шкандибати, дибати, цяпати
- ледве, либонь

Что предследовал этот список? Показать наличие слов славянского происхождения и употребляемые только в украинском, но не в соседних, либо просто слова исключительно украинского употребления, но не в соседних?

Потому что в этом списке ни того, ни другого, кроме нескольких слов.

ослѡн: тж. в бр., рс.; далее в мкд., схв.
закапелък – слово, образованное на украинской почве,  < ит. cappella (возм. через пл.)
тира, тиря – только укр., но с невыясненым происхождением
цебер < пл.
бусоль, бусля < тур.; тж. в рс., пл.
мешти < млд.
магльѡвница < (австр.-)нем. Mangel
скиба < пл. < нем.
нишпорка < пл. < чш. < лат. vesper
ковеня: только укр. и бр.

Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:09

Цитата: Elischua от мая 20, 2013, 00:06
Но, Вы, похоже, имели в виду, много/есть ли в украинском слова, которых нет ни в русском, ни в польском. Прежде, чем ответить "да, есть, более менее достаточно", спрошу я Вас, много ли в русском языке слов, которых нет ни в украинском, ни в польском, либо в каком-нибудь другом из славянских языков?
Вы косно уверены, что раз слово сличимо с соответствующим русским словом, то оно точно из последнего, и никак не может быть, что оно наследовано со времён племенной общности славян.

Слово, унаследованное со времён племенной общности славян? И в украинский и в русский язык?

Как такое может быть вообще? Вы не признаёте существование древнерусского языка?! Вы считаете что ближайший общий предок у украинского и русского языка - это обще-славянский язык? А не древнерусский?

Я исхожу из того что была сначала славянская общность, от которой потом отделились древнерусский, западно-славянский, и южно-славянский... А потом древнерусский разделился на русский, украинский, и белорусский.

Начать с того, что и "Слово, унаследованное со времён племенной общности славян? И в украинский и в русский язык" тоже может быть - подтверждением тому изоглоссы в отдалённых славянских языковых парах, которых нет в соседних.

Я-то признаю существование древнерусского языка, отчего же нет. Я писал о другом, а точнее отвечая на Ваш взгляд о том, что "украинский язык" это результат: др.-русский => русский => русский разбавленный польским => и тогда уже украинский. Да, в этом сообщении Вы, конечно, написали "А потом древнерусский разделился на русский, украинский, и белорусский", но перед этим из Ваших сообщений следовало иное.

Цитата: Alexandra A от мая 21, 2013, 11:51
Мой вариант:

ГЕТЬМАНЩИНА
Іван Виговський
За гетьманства Богдана Хмельницького козацьке вôйсько дôйшло до найвищого рôвня і що до чисельности, й боєвої готовости, й воєнної експанзії. Але як тôльки не стало великого орґанізатора й полководця, вôйськова орґанізація вôдразу почала розстроюватися.
Виговський мав профессиональные знання вôйськових справ. Заки ще перейшов до повстання, служив у польському квартяному вôйську й дослужився там ступня поручника. Пôзнѣше повнив якôсь^1* функції у козацькому реєстровому вôйську, в канѣвськôм полку; брав участь у бою над Жовтими Водами й дôстався до татарської неволі, але. Хмельницький викупив його і притягнув до української державної служби. При боцѣ старого гетьмана Виговський мав змогу пôзнати як-найкраще всѣ державні справи й увійти в потреби й завдання вôйська. Вôн докладно здавав собѣ дело^2*, що молода козацька держава має ще слабі й неустатковані основи; навіть пôд сильною рукою Богдана прокидалася тут і там анархія і треба було великих зусиль, щоб у свѣжо зорґанізованому вôйську удержать^3* лад і порядок. Виговський розумѣв, яке значѣння має авторитет влади і всѣма силами старався цей авторитет поддержать^3* і в громадянствѣ й у вôйську.

1* почему? вроде бы должно быть "якѣсь".
2* почему?
3* это из какого-то подлинника или переведено из русского?

Цитата: Pawlo от мая 21, 2013, 22:25
Ензык бяворуски

чево?

Это Павлик о том, что без икавизма украинский в белорусский превращается Почти

Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 16:36

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:05
я что-то не понял, почему "червоний" - это полонизм??? во всех славянских языках красный цвет - это "червоный"

Обоснование уже написано.
Вообще оно на такой поверхности, что можно и самому догадаться.

Не ну понятно если есть какое то слово и в украинском и в русском(литературном или в южновеликорусском наречии) то полонизмом оно являеться только в первом случае.

Цитата: Elischua от мая 21, 2013, 22:55
чево?

Говорю без обозначения икания оно мне сильно белорусский напомнило

Цитата: Pawlo от мая 22, 2013, 00:29Не ну понятно если есть какое то слово и в украинском и в русском(литературном или в южновеликорусском наречии) то полонизмом оно являеться только в первом случае.

Историческую фонологию надо знать. О том, почему «червоний» — явный полонизм, уже не один раз говорили. ЕМНИП, даже в этой теме.

Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
Я исхожу из того что древнерусский язык существовал ещё в начале 2 тысячелетия.

Допускаю что там были уже разные диалекты, и разная фонетика в разных регионах. И это естественно учитывая ещё и то что жители юго-западной Руси слишком отличаются от жителей северных областей.

А потом произошло разделение Руси, из-за татарского вторжения и присоединения юго-западных областей к Литве и Польше. На юго-западе в русский язык вошли много польских слов.

Очень много польских слов.

Это да.

Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
Достаточно сказать, что такие важные понятия, которые часто встречаются в речи, типа любовь, работа, труд, ожидание, поиск, разговор, руководство, не есть - взяты из польского.

Здесь я был бы разборчивей. Если Вы о словах праца:труд, пошук:поиск, керѡвництво:руководство, то они польские, да. Если Вы про любовь:кохання, то я не соглашусь с тем, что это заимствование из польского. То же самое о слове розмова:разговор (не заимствование ли это из украинского в польский вообще?). Кроме того, в украинском есть и слово "труд", и из-за того, что оно же есть и в русском, украинский от того не убудет.
Ещё я бы обратил внимание на то, что множество таких слов делового стиля в русском языке происходят из старославянского языка - слово руководство по типу образования очень это напоминает. Я лишь этим хочу указать на книжность/искусственность таких слов, возникли ли они на собственной языковой почве под влиянием примеров в других языках, либо просто взяты близкородственного языка - в любом случае такие слова "цивилизации" не могут дать представление о "народном" словаре языка в стихийном смысле (хотя они могут дать представление об уровне культурной развитости языка, в чём русский здесь бесспорно успел). По-моему, бóльшее почтение вызывают слова не сложенные, а развитые путём преобразований значений, как напр. чеш. šetřit, spořit, слц. šetriť, sporiť, которые из простых значений развились в значения "экономить, сберегать". Если же слова тождественные русским нынешним мы находим в текстах древнерусской эпохи, писанных на территории Украины, то это объясняется лишь довольно ранним распространением влияния старославянского, в том числе через московское посредничество, которое было всё время несравнимо больше украинского (учесть и драматичную участь Украины - много ли было времени и сил для формирования собственной лексики?)

Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
А если бы этих польских заимствований не было? Был бы русский язык с особой украинской фонетикой. Выборосите из украинского языка польские слова и замените словами из русского языка - и украинский язык перестанет существовать.

И я не думаю, что без слова "керѡвництво" украинский бы не состоялся. Кстати, не нужно заменять польские слова русскими, можно славянскими и именно украинскими. Например: вéльми на вiльми́ - и уже Вам ни русский, и не польский.

Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
P.S. А грамматика у украиского языка всё равно ведь происходит от древнерусской? Я имею в виду окончания падежей и спряжения. Да и синтаксис...

Хоть и да, но всё-таки с существенными новшествами, в частности склонение прилагательных, между прочим, оно имеет совершенно особенные модель и происхождение, чем в русском, польском, а также прочих славянских языках.

Ну, синтаксис синтаксис...

Ещё, на счёт друс. "нѣту(ти)" и нынешнего укр. "нема". Весьма похоже на то, что оно из польского, т.е. я был в этом уверен всё время, исходя из того, что формы 3 л. ед.ч. глаголов типа grać:gra, czekać:czeka, znać:zna и под. польские, и с ними и mieć:ma (несмотря супплетивность). Также я считал, что украинские нелитературные/народные формы вроде зна, пыта, бува, спiва (все, в общем-то, импф.). Однако, недавно я пытался пересмотреть вопрос о природе укр. nema снова, и по ходу заметил, что 1) ударение в этих формах не польское. Это относится, в т.ч. и к формам дума, кыда. 2) в отличие от польского, в говорах украинского языка, откуда происходят эти формы только глаголы с этой основой имеют такой исход в 3 л. ед.ч. (ср. решение других основ: пол. kleić:klei, leżeć:leży и укр. cleyiti:cleyity, legéti:legity), 3) эти формы характерны для юговосточных украинских наречий, что при наименьшем делает нелёгким объяснение их польским происхождением. Даже если пытаться объяснить их польским происхождением, а с ними и форму nema~nemaye, то это будет похоже на попытку добиться этой версии любой ценой, потому что в противном случае придётся объяснять ещё множество прочих "странных" форм из наречий украинского языка. Морфологически в самой форме nemaye нет ничего неукраинского или, наоборот, чего-либо исключительно польского. Синтаксически исконно ли это украинская форма сказать сложнее. Нужны датировки украинских текстов с известным наиболее ранним употреблением этой формы.

Цитата: Alexandra A от мая 20, 2013, 21:17
ожидание

/очiковання/ - образование, вокализм которого можно было бы отдельно объяснить (здесь достаточно того, что он точно украинский), очевидно производно от импф. формы *чакати~чекати. Я привёл нарочно и вероятную форму *чакати, несмотря на то, что она не засвидетельствована [мне] в нынешнем украинском языке, полагая, что в /очiковання/ имеет то же происхождение, что укр. /тiгати/<tẽgati, /лiгати/<lẽgati с перенесённым ударением (т.е., согласно моему предположению ʧa`katɪ > `ʧakatɪ (> `ʧækatɪ > ʧe̝katɪ) > `ʧikatɪ. К тому же, если я чего-то не упускаю, для импф. формы удлинение корневого гласного *e>*ē это норма (а *kē даст в псл. /ʧa/); основная форма была [бы] *kekti > cecti /ʧɛ`ʧɪ/:cecõ /ʧɛ`ku/. И ничего примечательного в этом слове, что бы свидетельствовало, что оно сугубо польско, нет.

Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 22:52
А если б в русском не было заимствований из южнославянских языков? Были бы все нынешние потомки древнерусского похожи, как родные братья-близнецы.

Не были бы и так. 

Цитата: Nadrig от мая 20, 2013, 23:36

Цитата: engelseziekte от мая 20, 2013, 23:14
Это Вы по орфографии судите?

Орфография это всего лишь следствие. В русском -роб- вытеснился заимствованным -раб- повсюду (кроме профессий: хлебороб, хлопкороб, которые, кстати, причисляются к украинизмам) подобно тому, как -болог- уступил место -благ-.

Если причисляются, то нелепо. Представил себе хлебораб, хлопкораб. bolog:blag здесь ни о чём не скажут.

Цитата: Iskandar от мая 20, 2013, 23:57
Нет никакой гарантии, что русинский развивался там с древнерусских времён. В конце концов в Русь эти земли вообще не входили (за исключением пары десятилетий).

Ну, это Вы с точки зрения административно-территориального распределения судите. А я полагаю, что есть достаточные гарантии того, что те ю.-зп. наречия развивались с древнерусских времён.

Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 02:29
Если Вы про любовь:кохання, то я не соглашусь с тем, что это заимствование из польского.

Кохати - полонизм. Это позднее переосмысление корня кос-/кош- (коснуться), никаких древних праславянских корней у него нет.

Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 02:29
Ещё, на счёт друс. "нѣту(ти)" и нынешнего укр. "нема". Весьма похоже на то, что оно из польского, т.е. я был в этом уверен всё время, исходя из того, что формы 3 л. ед.ч. глаголов типа grać:gra, czekać:czeka, znać:zna и под. польские, и с ними и mieć:ma (несмотря супплетивность). Также я считал, что украинские нелитературные/народные формы вроде зна, пыта, бува, спiва (все, в общем-то, импф.). Однако, недавно я пытался пересмотреть вопрос о природе укр. nema снова, и по ходу заметил, что 1) ударение в этих формах не польское. Это относится, в т.ч. и к формам дума, кыда. 2) в отличие от польского, в говорах украинского языка, откуда происходят эти формы только глаголы с этой основой имеют такой исход в 3 л. ед.ч. (ср. решение других основ: пол. kleić:klei, leżeć:leży и укр. cleyiti:cleyity, legéti:legity), 3) эти формы характерны для юговосточных украинских наречий, что при наименьшем делает нелёгким объяснение их польским происхождением. Даже если пытаться объяснить их польским происхождением, а с ними и форму nema~nemaye, то это будет похоже на попытку добиться этой версии любой ценой, потому что в противном случае придётся объяснять ещё множество прочих "странных" форм из наречий украинского языка. Морфологически в самой форме nemaye нет ничего неукраинского или, наоборот, чего-либо исключительно польского. Синтаксически исконно ли это украинская форма сказать сложнее. Нужны датировки украинских текстов с известным наиболее ранним употреблением этой формы.

Внутренняя форма как бы ни при чём. В любом случае, эта форма - инновация, древнерусскому она не известна.

Цитата: Elischua от мая 22, 2013, 02:49
/очiковання/ - образование, вокализм которого можно было бы отдельно объяснить (здесь достаточно того, что он точно украинский), очевидно производно от импф. формы *чакати~чекати. Я привёл нарочно и вероятную форму *чакати, несмотря на то, что она не засвидетельствована [мне] в нынешнем украинском языке, полагая, что в /очiковання/ имеет то же происхождение, что укр. /тiгати/<tẽgati, /лiгати/<lẽgati с перенесённым ударением (т.е., согласно моему предположению ʧa`katɪ > `ʧakatɪ (> `ʧækatɪ > ʧe̝katɪ) > `ʧikatɪ. К тому же, если я чего-то не упускаю, для импф. формы удлинение корневого гласного *e>*ē это норма (а *kē даст в псл. /ʧa/); основная форма была [бы] *kekti > cecti /ʧɛ`ʧɪ/:cecõ /ʧɛ`ku/. И ничего примечательного в этом слове, что бы свидетельствовало, что оно сугубо польско, нет.

Во-первых, вопросы вызывает не поздние отглагольные, а сам глагол чекати (опять же не поддерживаемый древнерусскими данными).
Во-вторых, зачем же городить такой огород, когда очікувати очевидная очень поздняя форма и i здесь нужно объяснять морфологическими выравниваниями.

Повторяю концептуальный вопрос: что такого "позорного" в полонизмах, что при попытке разобраться мгновенно слышен крик и хихикания, что надо хоть тушкой, хоть чучелком от них отбрыкиваться?

Цитата: Elischua от мая 21, 2013, 19:27
Но, это Ваше дело.

(обще)пол. ceber, видимо, тоже моё дело...
Кроме того, в вашем удивительном вМосквучерезВладивосточном объяснении не всё сходится по фонетическому развитию в польском.

Цитата: DarkMax2 от мая 21, 2013, 16:55

Цитата: Iskandar от мая 21, 2013, 16:36

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:05
я что-то не понял, почему "червоний" - это полонизм??? во всех славянских языках красный цвет - это "червоный"

Обоснование уже написано.
Вообще оно на такой поверхности, что можно и самому догадаться.

http://ru.wiktionary.org/wiki/червонный

у Фасмера нет ни слова о якобы польском заимствовании слова "червонный"...

Цитата: Python от мая 21, 2013, 17:27
Російське «красный» початково означало те ж саме, що й українське «красний» — «красивий». Українське «червоний» — полонізм. Виникає питання, чому давньоруська назва червоного кольору зникла як в українській, так і в російській мові.

а также в белорусском

Цитата: piton от мая 21, 2013, 21:43

Цитата: Nikolaus от мая 21, 2013, 11:22
и откуда в Великом Княжестве Литовском влияние польского, когда государственным был "руский", а поляком запрещено было занимать государственные посты и даже приобретать землю в Княжестве.

И тем не менее.. Возможно, проводником была католическая церковь.

эээ, а причём тут Католическая церковь?? богослужения в КЦ проводились только на латинском языке, вся документация велась на латинском, епископом в Литве мог стать только литовец (в смысле уроженец ВКЛ, т.е. это мог быть как бал, так и русин, но не поляк). Каким макаром КЦ в то время могла быть проводником польского языка?? (тем более что, большинство населения составляли православные). КЦ в Беларуси стала проводником "польщизны" во времена включения Беларуси в состав Российской империи