Лингвофорум

Как сложилось в русском языке что некоторых правителей называют царями (древней Греции, Израиля, Вавилона, Грузии, Армении...) а некоторых королями (страны Европы а в наше время и другие страны: Марокко, Таиланд...)? Насколько я знаю в древнерусском языке царем называли только императора Византии а слово "король" происходит от Карла Великого. Как раньше в русском языке называли правителей разных стран?

Полагаю, что князьями.

Царь - говорят,от Цезарь,у нас он стал популярнее Карла. Однако некоторые проводят параллели с сар, ИЕ корень ко значением силы,главного начала; инд.Сурья того же корня. Хотя - фоменковщина!

Википедия по поводу царя: http://ru.wikipedia.org/wiki/Царь

О короле написано так: "... обычно в русском языке королями называют монархов государств среднего размера, появившихся не ранее падения Западной Римской империи, если по традиции не принято другое название."

Цитата: гость от июля 24, 2008, 22:31
Как сложилось в русском языке что некоторых правителей называют царями (древней Греции, Израиля, Вавилона, Грузии, Армении...) а некоторых королями (страны Европы а в наше время и другие страны: Марокко, Таиланд...)? Насколько я знаю в древнерусском языке царем называли только императора Византии а слово "король" происходит от Карла Великого. Как раньше в русском языке называли правителей разных стран?

Например так:

ЦитироватьА в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин. И он молвит: "Жеребца дам да тысящу златых дам, а стань в веру нашу - в Махметдени; а не станеш в веру нашу, в Махматдени, и жеребца возму и тысячю златых на голове твоей возму".

Или так:

ЦитироватьЯпонские все острова и государства под именем единого царя, которому титул во или даер. То есть он изволил пребывать в повседневной человеческой холе, в тишине и в покое.

Царь (от цьсарь, цѣсарь, лат. caesar, греч. kαῖσαρ) — один из славянских титулов монарха, обычно ассоциирующийся с высшим достоинством императора. Сaesar — обязательная часть титула римских и византийских императоров, как преемников Юлия Цезаря. Видимо, через готское Kaisar или непосредственно из латинского «caesar», в позднем (с начальным «ц») произношении; в древнерусском языке звучало как цесарь < цьсарь;  в письменных памятниках известно с 917 года при болгарском царе Симеоне. Первоначально использовалось для обозначения римских и византийских императоров; с развитием книжности этим термином стали обозначать также древних владык, известных из греческой (исторической и церковной) литературы, переводя таким образом греческое слово βασιλεύς.

Король (лат. rex, фр. roi, англ. king) — титул монарха, обычно наследственный, но иногда выборный, глава королевства. Есть разные версии происхождения слова король. Наиболее распространенная из них - что это слово является славянской редукцией имени Карла Большого (лат. Carolus Magnus), короля франков, основателя Священной Римской Империи и династии Каролингов  Неславянские государи нигде не назывались королями, но обычно в русском языке королями называют монархов государств среднего размера, появившихся не ранее падения Западной Римской империи, если по традиции не принято другое название.

Термин «князь» используется для передачи романских титулов, восходящих как лат. princeps. Cлово «князь» (*kъnęzь) — древнее общеславянское заимствование и восходит к древнегерманскому корню *kun-ing-, этого же происхождения германские слова König, king 'король', скандинавское konungr, означавшее старейшину рода. Во время формирования феодальных отношений в Дании, Швеции, Норвегии самые значительные конунги постепенно превратились в королей.

если не углубляться
цари - это древнейшая история
короли после средневековья

Цитата: Tixe от июля 25, 2008, 22:14
если не углубляться
цари - это древнейшая история
короли после средневековья

Хронологически всё правильно, так как слово caesar превратилось в титул  в первой половине века нашей эры. После гибели Западной римской империи титул caesar καίσαρας продолжал существовать как основной титул в Восточной Римской империи до начала восьмого века, в дальнейшем (до конца одиннадцатого века)  звание καίσαρας оставалось вторым по значению после βασιλεύς. В древней Руси как сначала правителей  самой Византии, так затем  и правителей других православных стран, стали звать царями.
Титул король действительно более поздний, так как не мог появиться до правления Карла Великого, помазание которого на императора состоялось в 800 году. С этого времени полный титул Кала Великого -  Karolus serenissimus augustus a Deo coronatus magnus pacificus imperator Romanum imperium gubernans qui et per misericordiam dei rex Francorum atque Langobardorum. Слово caesar, которое было обязательным для полного титула римского императора, в этом титуле отсутствует.
Трансформация имени собственного Karolus  в титул произошла в славянских языках (русск. король; укр. король; бел. кароль; пол. król;  чеш. král;  серб. краљ; болг. крал), а также в венгерском (király). В русском языке королями первоначально стали называть монархов стран (не православных) западной Европы, а позже и стран других частей мира (Африки, Азии, Океании)

Размышляя над этими терминами, меня больше заинтересовало, когда эти слова были впервые зафиксированы в памятниках. Но этот вопрос так и остался без ответа. Правда, отмечено, что

• слово царь в письменных памятниках известно с 917 года, после того как Симеон, победив византийские войска в битве, провозгласил себя царем болгар и ромеев.
• Венгерский князь Иштван (Стефан) (венг. István)  был коронован легатом папы римского на Рождество 1000 (или 1001) и стал первым королём Венгерского королевства.
• Болеслав Храбрый (польск. Bolesław  Chrobry) был коронован польскими епископами королем Польши только в 1025 г. Но когда это слово появилось в русских текстах, мне не известно.

Цитата: agrammatos от июля 26, 2008, 03:28
В русском языке королями первоначально стали называть монархов стран (не православных) западной Европы, а позже и стран других частей мира (Африки, Азии, Океании)

наверно эти другие части света-бывшие колонии,
перенявшие вместе титулом европейский стиль монархии        

Короли, кстати, были и в России. Точнее, в Советской России...

ЦитироватьТак  вот  -  забудьте  на время, что на носу у вас очки, а в душе осень. Перестаньте  скандалить  за вашим  письменным  столом  и  заикаться  на  людях.  Представьте  себе  на мгновенье, что вы скандалите на площадях и заикаетесь на бумаге. Вы  тигр, вы лев, вы кошка. Вы можете переночевать с  русской  женщиной,  и  русская женщина останется вами довольна. Вам двадцать пять лет. Если бы к небу и к земле были приделаны кольца, вы схватили бы эти кольца и притянули бы небо к земле. А папаша у вас  биндюжник  Мендель  Крик.  Об  чем  думает  такой папаша? Он думает об выпить хорошую стопку водки, об дать  кому-нибудь  по морде, об своих конях - и ничего больше. Вы хотите жить, а  он  заставляет вас умирать двадцать раз на день. Что сделали бы вы на месте  Бени  Крика? Вы ничего бы не сделали. А он сделал. Поэтому он Король, а вы держите фигу в кармане.

ЦитироватьВо дворе,где каждый вечер все играла радиола,
где пары танцевали, пыля,
ребята уважали очень Леньку Королева
и присвоили ему званье короля.

Почему именно король, а не царь?

На Руси прижилось именно слово "царь" (а не "король") из-за "суффикса". Ведь царь -- это "профессия", а "суффикс" в этом слове -- "профессиональный" (звонарь, золотарь).

Цитата.

От времен Рюрика вплоть до нынешнего государя эти (НГ Иоанна, (сына) Василия Слепого, московские) государи пользовались только титулом великих князей — или владимирских, или московских, или новгородских и проч., кроме Иоанна Васильевича, именовавшего себя господином (НГ и писавшего себя монархом) всей Руссии и великим князем [владимирским и проч.]. Нынешний же Василий Иоаннович присвояет себе титул [и имя царское], как-то: великий господин Василий, [божьей милостью] царь и господин всей Руссии и великий князь владимирский, московский, новгородский, псковский, смоленский, тверской, югорский (Iugariae), пермский (Permia), вятский (Viackiae, Viatkha), булгарский и проч.; господин и великий князь Новгорода низовские земли (Nowogardia terrae inferioris, Neugarten des undern Erdtrichs) и черниговский (Czernigowia), рязанский (Rezania), волоцкий (Wolotkia), ржевский (Rschowiae, Rsowie), бельский (Beloiae), ростовский (Rostowia), ярославский (Iaroslawia), белозерский, удорский (Udoria), обдорский (Obdoria), кондинский (Condinia) и проч. 159 Так как, кроме того, все (НГ его толмачи) именуют его императором (НГ т. е. по-немецки Kayser) 160, то мне представляется необходимым разъяснить, как это почетное звание, так и причину ошибки. На русском языке слово czar 161 обозначает короля. Но на общем славянском языке, у поляков, чехов и всех других, на основании известного созвучия в крайнем и притом ударном (gravis) слоге под словом czar понимается император или цесарь; поэтому все, не сведущие в русском языке и письменности, равно как чехи, поляки, а также славяне, подвластные королевству Венгерскому 162, называют королей другим именем, а именно Kral, иные Kyrall, некоторые Koroll; czar же, по их мнению, называется один только цесарь или император. Следствием этого явилось, что русские переводчики, слыша, как государь их именуется таким образом у иноземных народов, начали затем и сами называть его императором, считая, что титул "царь" более почетен, чем "король", хотя они и означают одно и то же. Но если раскрыть все их истории [и священное писание], то окажется, что [слово czar соответствует везде названию "король", а] названию [75] "император" соответствует "цесарь" (Kessar) (НГ И так как венды или славяне именуют императора Kessar, то это очень похоже на czar, как бы сокращенное от него. По этой причине почти все они называют татарских царей (Khuenig), т. е. czar, по-немецки императорами вследствие неверного понимания слова czar). В силу этого же заблуждения императором именуется (НГ много лет именовался) царь (czar) турок, хотя он издревле не пользовался иным более почетным титулом, как только "король", т. е. czar. Поэтому-то европейские турки, пользующиеся славянским языком 163, называют Константинополь Царьградом (Czarigrad), т. е. как бы "королевским городом". Некоторые 164 именуют государя московского Белым царем (Albus rex, weisser Khuenig) (НГ говоря также о "белых русских" (weisse Reyssen) и делая, таким образом, различие между (разными) русскими.). Я старательно разузнавал о причине, почему он именуется Белым царем, ведь ни один из государей Московии ранее не пользовался таким титулом {кроме того, я при всяком удобном случае часто и откровенно заявлял самим (его) советникам, что мы признаем в нем не царя, а великого князя. Большинство оправдывало однако (его) царское имя тем, что он имеет под своей властью царей, но название "белый" они никак не могли объяснить (НГ Простой народ в Московии, когда желает выразиться изысканно, называет великого князя "белым царем", но причины тому не знает)} 165. Я полагаю, что как (государь) персов (Persa) называется ныне по причине красного головного убора [Кизил-паша (Kisilpassa), т. е.] "красная голова (НГ шапка", а некий другой государь — "зеленая шапка")", так и те именуются белыми по причине белого головного убора 166. Впрочем, титул царя (НГ императора) он употребляет в сношениях с римским императором, папой, королем шведским и датским, [магистром Пруссии и] Ливонии и [как л слышал, с государем] турок (НГ Хотя все свои послания он пишет только по-русски, именуя в них себя czar, но обычно наряду с ними высылаются латинские копии, в которых вместо czar стоит "император", т. е. по-немецки Khaiser.). Сам же он не именуется царем никем из них, за исключением, разве что, ливонца 167. Свои титулы они издавна писали (HГ в посланиях к туркам они много лет (vor jaren) пишут) в трех кругах, заключенных в треугольник 168. Первый из них, верхний, содержал следующие слова: "Наш бог — троица, пребывавшая прежде всех век, — отец, сын и дух святый, но не три бога, а один бог по существу". Во втором был титул императора турок с прибавлением: "Нашему любезному брату". В третьем — титул великого князя московского, где он объявлял себя царем, наследником и господином всей восточной и южной Руссии, при этом мы видели следующую прибавку к общей формуле: "Мы послали к тебе нашего верного советника". В сношениях же с королем польским он [пользуется таким титулом: "Великий господин Василий, божией милостью господин всея Руссии и великий князь владимирский, московский, новгородский, смоленский, тверской, югорский, пермский, булгарский и проч."], не пользуясь титулом царя, ибо ни один из них не удостаивает принять грамоту другого с прибавлением нового титула. Такое случилось и в нашу бытность в Московии (HГ когда мы заключали между ними перемирие), когда московит насилу принял присланную ему королем Сигизмундом грамоту с прибавлением титула герцога мазовецкого 169.

Источник: Герберштейн. Записки о Московии.
http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Gerberstein/frametext1.htm

Здается мне что королей короновал Папа, стало быть короли, они только в Европе, вот Данило Галицкий был королем с тех пор как получил корону от Папы.
Хотя король есть и в Таиланде - но это уже английское влияние, очевидно.

Несмотря на присутствие в сегодняшнем языке королей Таиланда и Саудовской Аравии, в отношении прошлого наиболее нейтральным термином наоборот оказывается царь. Например, некотоые незадачливые горе-переводчики в переводах англоязычных статей об истории Ирана лепят вместо анг. king русское "король" и получается комично. Еще только графьев с баронами в Сасанидском Иране не хватало. Кстати, слово "шах" - один из немногих "местных" терминов для монарха, который воспринял русский язык. Хотя в приницпе "шах" древних времен (но не нового времени!) может быть заменен "царем".

Цитата: "ou77" от
Здается мне что королей короновал Папа,

Короля Румынии, например, не папа короновал.  И короля Греции и  Соединенного Королевства и прочая и прочая некатолические европейские короли.

ЦитироватьЕще только графьев с баронами в Сасанидском Иране не хватало. Кстати, слово "шах" - один из немногих "местных" терминов для монарха, который воспринял русский язык.

В древнем Китае они были. Еще Алексеев переводил "маркиз" "граф" (не помню уже точных соответствий со всеми этими хоу и бо).

Очевидно, это из-за сложности восприятия китайских терминов:односложные слова для русского уха звучат невыразительно. Только одного "мандарина" мы и знаем и то это слово санскритское.
А вот ближне и средневосточная историческая титулярная терминология обычно копируется без "переводов" (шах, азат, хан, султан, эмир, бек, везир и т.д.)

По-моему в старые временя был один царь и сидел он в царь-граде.
Интересно а сами византийцы нак называли своего правителя, наверное таки кесарем, а не вазилевсом? (василевс должен был относится к царям корорые были на территории Малой Азии до Римского владычества?)
И еще интересно как они называли древнеримских царей?

Именно василевс и правил Византией. Кесарь - титул ниже василевса.

Цитата: Damaskin от июля 28, 2008, 15:53
Именно василевс и правил Византией. Кесарь - титул ниже василевса.

Надо указывать период времени. Похоже, иерархия титулов Византийской империи изменялась.

Цитата: "agrammatos" от
После гибели Западной римской империи титул caesar καίσαρας продолжал существовать как основной титул в Восточной Римской империи до начала восьмого века, в дальнейшем (до конца одиннадцатого века)  звание καίσαρας оставалось вторым по значению после βασιλεύς.

Цитата: "ou77" от
По-моему в старые временя был один царь и сидел он в царь-граде.

Еще царями называли татаро-монгольских ханов. Древнерусский "царь" - это абсолютно самовластный властелин, что-то вроде иранского шахан шаха ("царя царей"). Интересно, что в раннем древнерусском в похожем значении употреблялся и термин "каганъ", в том числе и к русским киевским князьям.

Интересно, какие термины из иных языков для обозначения монархов Востока прижились в русском?

Правители мусульманских стран кажется все именуются как и в оригинале. (шах, эмир, султан и т. д.). Исключение - древний Иран (можно шах, можно царь). Индийские раджа и махараджа существуют наряду с царем. Китайское хуанди практически не употребимо, стандартно идет император. Ван может быть употреблено, причем если речь идет о Древнем Китае, его заменяют на царь, если о средневековой Корее - обычно на король. В Японии император, хотя раньше был микадо. Можно употребить термин тэнно. Сёгун так и остался сёгуном. Во Вьетнаме император, термин вуа - только в специальной литературе. В Лаосе, Таиланде, Камбодже - короли, Камбуджадеша - императоры. В Эфиопии раньше был негус, сейчас все-таки напишут "император", хотя можно негус, можно рас (а не князь). В Египте фараон, во всех остальных странах древнего Ближнего Востока царь, но в специальной литературе используются оригинальные титулы типа лу-галь (потому как не совсем цари, очевидно). У степных народов каган, но про монголов можно сказать и император. У хунну шаньюй. У тибетцев царь. Цари у грузин, армян, алванцев. Правители африканских государств, как правило, короли, иногда султаны (если мусульмане), но допустимо использование оригинальных титулов (манса Канку Муса). 

Все-таки я не верю, что слово "царь" от кесаря возникло.
1) Непонятна причина усечения исходного слова.
2) Почему исходная форма в языке все-таки осталась , да еще в 2-х вариантах (кесарь и цезарь).

Версия ,что это от персидского "сар" - "глава" кажется мне более убедительной.

Цитата: "Damaskin" от
В Египте фараон, во всех остальных странах древнего Ближнего Востока царь, но в специальной литературе используются оригинальные титулы типа лу-галь (потому как не совсем цари, очевидно).

Египтологи (по крайней мере, у нас в Питере) очень редко употребляют слово "фараон". Они говорят "царь"
Очевидно, это из-за противопоставления в самом египетском языке слов n.j-sw.t (то, что мы переводим как "царь") и pr-33 (букв. "великий дом", собственно, из этого слова и пошел коптский "(П)РРО", ивр. "par'ō", греч. "Φαραώ" и наш "фараон").

А лугаль - это да, лугаль это совсем не царь.