Лингвофорум

Курабье, наверное, единственное крымскотатарское слово, которое благополучно пережило депортацию, из-за некоей мимикрии под французскую бакалею.
к 1980-м годам даже караимские пирожки были на ценниках и в товароведческой документации переименованы в "крымские".
а вот курабье устояло.
как тут не вспомнить "Золотой теленок"? - я сидел при....
я любил курабье в 1965, когда пошел в первый класс.
и люблю сейчас.
и очень надеюсь, что незалежна Украина пройдет как дурный сон, а курабье останется.

а что из себя представляет курабие? В черкесской кухне есть блюдо къурамбый. Это такие маленькие пирамидки из меда и теста и еще чего-то. На свадьбах и проч. событиях делаютмя в качестве десерта. Они рассыпчатые и очень сладкие.

Есть подозрение,что от крымчан попало к французам,а от тех-в общее употребление. Не без помощи наших офранцузившихся дворян 18 века. Так и тюркское звучание стерлось!

в магазинном массовом варианте это сладкое рассыпчатое печенье. большое прямоугольное длинное. светло-желтого цвета.
единственное слово, которое избежало "депортации".
действительно, скорее всего из-за сходства с французским.
при хане Крым Гирее вроде в Крыму была мода на французов. иезуитская миссия в Бахчисарае состояла из французов и была небольшая театральная труппа.
но я пока-что думаю, что связь с черкесской кухней надежнее. большинство крымских ханов рождены черкешенками.
в 1970-е годы даже караимские пирожки почему-то стали называться в товароведении "крымские".
а вот курабье не переименовали.

А по-русски не просто ли песочное печенье? Песочное печенье оно и в Африке песочное.

Зверозуб, а это точно именно крымскотатарское слово? А то у меня в греческом словаре написано, что заимствовано из турецкого, а туда, в свою очередь, из арабского gurāb (кстати, знатоки, что это значит по-арабски?) 

Цитата: Zverozub от мая 27, 2008, 07:53
в магазинном массовом варианте это сладкое рассыпчатое печенье. большое прямоугольное длинное. светло-желтого цвета.

Интересно... а в моей ассоциации это печенье в форме цветочков с "пимпочкой" из повидла посередине. Очень рассыпчатое и жирное, но вовсе не прямоугольное, а цветочки из теста, выдавленного на противень из такой специальной кондитерской трубки с зубчиками (не помню, как она называется).
Видимо, вариантов курабье множество 

В Греции это плоское круглое мелкое  песочное печенье с миндальной крошкой, добавляемой в муку, обильно посыпанное сахарной пудрой (просто тоннами ее), и делают его обычно только на Рождество.

Цитата: ginkgo от июля 19, 2008, 21:09
Зверозуб, а это точно именно крымскотатарское слово? А то у меня в греческом словаре написано, что заимствовано из турецкого, а туда, в свою очередь, из арабского gurāb (кстати, знатоки, что это значит по-арабски?) 

ага. а у вас не написано в словаре, что греки позаимствовали земледелие, и в частности возделывание пшеницы у турков, а те в свою очередь - у арабов.?
все же, наше общее  материалистическое воспитание иногда есть смысл вспомнить.
я бы не стал ВООБЩЕ НИЧЕГО, связанное с пшеничной мукой, выводить из арабского языка.
что касается крымскотатарского, то формирование этого языка только начало складываться в рамках уже Российской империи в начале 20 века.
поэтическом языком Крымского ханства был фарси, языком делопроизводства - турецкий, местных диалектов было несколько десятков, сейчас их свели к 4, но это чепуха, а точнее лень + реальная нехватка времени и денег, чтобы разобраться с диалектами.

Цитировать
Интересно... а в моей ассоциации это печенье в форме цветочков с "пимпочкой" из повидла посередине. Очень рассыпчатое и жирное, но вовсе не прямоугольное, а цветочки из теста, выдавленного на противень из такой специальной кондитерской трубки с зубчиками (не помню, как она называется).
Видимо, вариантов курабье множество 

судя по всему курабье и до сих пор имеет праздничное ритуальное значение, а форма его может быть разной в разных местностях.

Цитировать
В Греции это плоское круглое мелкое  песочное печенье с миндальной крошкой, добавляемой в муку, обильно посыпанное сахарной пудрой (просто тоннами ее), и делают его обычно только на Рождество.

Греция, насколько я себе представляю, тоже оччень разная.
но пока воздержусь от утверждений, что что-нибудь в Греции могло быть позаимствовано из Крыма:)
общий вектор развития культуры в Европе все же с юго-востока на северо-запад.

Цитата: Zverozub от июля 19, 2008, 22:04
ага. а у вас не написано в словаре, что греки позаимствовали земледелие, и в частности возделывание пшеницы у турков, а те в свою очередь - у арабов.?

Не-а, не написано. Словарь упоминает лишь сугубо лингвистические связи. А что такое у арабов с пшеницей?
Я не спец в этимологии, говорю лишь то, что пишет словарь. Я даже не знаю, что это самое gurāb значит по-арабски, и насколько оно связано с пшеничной мукой. Может, это просто "сладость" означает 
Но то, что слово в греческий пришло через турецкий - факт, как и многие другие сладости. И произошло это, думаю, намного позже начала возделывания пшеницы в Греции, так что оно тут не при чем   
А в Европе, в том числе во Франции, курабье знают именно как греческое печенье   

Как именно оно оказалось в русском - не знаю. И откуда оно в Крыму - тоже.

Цитата: Zverozub от мая 27, 2008, 07:53
Греция, насколько я себе представляю, тоже оччень разная.
но пока воздержусь от утверждений, что что-нибудь в Греции могло быть позаимствовано из Крыма:)
общий вектор развития культуры в Европе все же с юго-востока на северо-запад.

Да, разная. Но курабье в декабре везде пекут, насколько я знаю. А про векторы развития культуры и связи Крыма с Грецией вам лучше знать 

Цитата: ginkgo от июля 19, 2008, 23:03
Не-а, не написано. Словарь упоминает лишь сугубо лингвистические связи. А что такое у арабов с пшеницей?

у арабов с пшеницей примерно как у индейцев майя или у марсиан.
то есть никак у них с пшеницей.
у нас ведь тоже крокодил не ловится и не растет кокос.
а у арабов в Сахаре не родит ни овес, ни пшеница. и квасу у них нету. одна нефть.
и та скоро кончится.

Цитировать
Я не спец в этимологии, говорю лишь то, что пишет словарь. Я даже не знаю, что это самое gurāb значит по-арабски, и насколько оно связано с пшеничной мукой. Может, это просто "сладость" означает 
Но то, что слово в греческий пришло через турецкий - факт, как и многие другие сладости. И произошло это, думаю, намного позже начала возделывания пшеницы в Греции, так что оно тут не при чем   
А в Европе, в том числе во Франции, курабье знают именно как греческое печенье   

из всего написанного мне интересно, что в Европу пришло из греческого.
в Крым, скорее всего тоже из греческого.
вопрос только из какого греческого?
в Крыму массовые волны греческих переселений были в 8-6 веках до новой эры, затем в 8 веке новой эры, затем во времена сельджуков и затем во времена османов.
ну и еще в 1783 году и потом еще Россия сменяла ногаев с Турцией на греков в 1860-е годы...

однако, временной период можно сократить.
раз слово есть в крымскотатарском, да еще имеет ритуальное значение в современной крымскотатарской исламской традиции, значит не позже 15 века.
[/quote]

Цитировать
Да, разная. Но курабье в декабре везде пекут, насколько я знаю. А про векторы развития культуры и связи Крыма с Грецией вам лучше знать 

про декабрь и курабье можно подробнее?
пока я знаю только один общий для крымских греков и крымских татар праздник - это Хыдырлез (Ай-Йори) в мае. но там основное угощение это обычный жареный барашек. еще колобки (калакай) с горы катали старики, чтобы дать прогноз на лето.
курабье, кстати, тесно связано с культом кофе (хавЕ) у крымских татар.
в этом тоже наверное общее с греками?

Цитата: Zverozub от июля 19, 2008, 23:27
у арабов с пшеницей примерно как у индейцев майя или у марсиан.
то есть никак у них с пшеницей.

А как же тогда знаменитый арабский кускус? 

Цитата: Zverozub от
однако, временной период можно сократить.
раз слово есть в крымскотатарском, да еще имеет ритуальное значение в современной крымскотатарской исламской традиции, значит не позже 15 века.

В сам греческий оно, очевидно, пришло вместе с турками-османами...

Цитироватьпро декабрь и курабье можно подробнее?

Ну, курабье обычно пекут в декабре, в рождественско-новогодний период. Не знаю, насколько оно ритуально... скорее просто сезонное лакомство, наряду с другой типично рождественской выпечкой. Как пряники и штоллен в Германии.
С культом кофе тоже не знаю, связано ли. Кофе в Греции пьют всегда, независимо от времени года, в отличии от курабье.
А черный чай не пьют вообще (кроме современных ценителей в городах). Что, впрочем, неудивительно, в греческой супер-жесткой воде он просто не заваривается (вот вам и связь с ландшафтом )
Под "чаем" понимают ромашковый или другой травяной. Диалог типа "кофе будешь? - "не, я чай пью" - "ты что, заболел?" слышала лично  )

А барашка на вертеле традиционно жарят на Пасху.

Цитата: "Zverozub" от
у арабов с пшеницей примерно как у индейцев майя или у марсиан.
то есть никак у них с пшеницей.

Здрасте, приехали. Коран почитали бы

Цитата: ginkgo от июля 20, 2008, 01:04

Цитата: Zverozub от июля 19, 2008, 23:27
у арабов с пшеницей примерно как у индейцев майя или у марсиан.
то есть никак у них с пшеницей.

А как же тогда знаменитый арабский кускус? 

не хочется обижать арабов, но они под турками были не одну сотню лет. англичане вроде их вызволили из турецкой неволи - на свою голову:)
лингво-построения оставим спецам....

Цитироватьпро декабрь и курабье можно подробнее?

Ну, курабье обычно пекут в декабре, в рождественско-новогодний период. Не знаю, насколько оно ритуально... скорее просто сезонное лакомство, наряду с другой типично рождественской выпечкой. Как пряники и штоллен в Германии.
С культом кофе тоже не знаю, связано ли. Кофе в Греции пьют всегда, независимо от времени года, в отличии от курабье.
А черный чай не пьют вообще (кроме современных ценителей в городах). Что, впрочем, неудивительно, в греческой супер-жесткой воде он просто не заваривается (вот вам и связь с ландшафтом )
Под "чаем" понимают ромашковый или другой травяной. Диалог типа "кофе будешь? - "не, я чай пью" - "ты что, заболел?" слышала лично  )
[/quote]
про заболел - мне тоже самое сказали относительно сербов....
ладно, про курабье попробую отдельно выяснить в "поле".
я пару недель назад познакомился с очень интересной женщиной (отец у нее турок-месхетинец, мать и вся родня мужа - из Туак (Рыбачье).
но при этом она у меня первым делом спросила, кто такие турки-сельджуки и кто такие турки-османы.
в русской школе в Фергане ей не смогли этого объяснить:)
про депортацию греков и армян из Крыма в 1778 году она тоже никогда не слышала.
но вот что крымские татары совершенно разного происхождения - это для нее не новость. эмпирический опыт:)
но узбекская кухня (и посуда) уже плотно сидят в крымской культуре.
причем, могу сказать, что уже и в культуре крымских русских лагман занимает больше места чем суп с лапшой.
как-то им быстрей наедаешься.

Цитата: Zverozub от июля 20, 2008, 01:27

Цитата: ginkgo от июля 20, 2008, 01:04
А как же тогда знаменитый арабский кускус? 

не хочется обижать арабов, но они под турками были не одну сотню лет. англичане вроде их вызволили из турецкой неволи - на свою голову:)

Можно об этом подробнее? И объясните заодно, откуда арабы взяли свое знаменитое национальное блюдо, уж не от турков ли?
В википедии написано, что родина пшеницы - Левант, Ближний Восток. А ваша версия?

Цитировать
А по-русски не просто ли песочное печенье? Песочное печенье оно и в Африке песочное.
В Греции это плоское круглое мелкое песочное печенье с миндальной крошкой, добавляемой в муку, обильно посыпанное сахарной пудрой.

Песок по английски sand, отсюда сэндвич это песочное пироженное. Кстати и вторая половина сэндвича (вич) может быть творчески осмыслена как имеющая прямую родственную связь с печеньем.

Цитировать
У арабов с пшеницей примерно как у индейцев майя или у марсиан. То есть никак у них с пшеницей

Зато с песком у арабов хорошо. А в Сахаре хорошо не просто с песком, а с песком сахарным. Так что если вспомнить еще раз, что "курабье это мелкое песочное печенье, обильно посыпанное сахарной пудрой", то будет несложно определить, какое место на земле является наиболее благоприятным для производства этого самого курабье, тем более что и печет в этом месте более чем достаточно.

Цитировать
Видимо, вариантов курабье множество

Вот например санскритские курабьи:
karambha:
каша, особеннно овсяная; блюдо из поджаренных зерен; лепешка из муки и молока или творога.

Очевидно, что все это, вместе с печеньем курабье, является частными вариантами того, что мы называем кормом, аналогично тому как разные пиццы, пасты и питты являются частными вариантами того, что мы называем пищей.

Цитата: ginkgo от А то у меня в греческом словаре написано, что заимствовано из турецкого, а туда, в свою очередь, из арабского gurāb.

ЦитироватьЯ даже не знаю, что это самое gurāb значит по-арабски, и насколько оно связано с пшеничной мукой. Может, это просто "сладость" означает

Ничего оно вроде бы по арабски не означает. В словаре Баранова это печенье есть, но оно выглядит не как гурааб, а как гураййиба (миндальное пироженое). Чисто механически его поместили в тот корень, где гурб-запад (возможно из-за подсознательного осознания созвучности слов падение и печение, а может из-за того, что на западной стороне Нила как раз и начинаются наиболее благоприятные для производства печенья ландшафты). Скорее всего для арабского сознания эта гураййиба должна восприниматься как означающая что-то чужеземное и необычное, типа заморского деликатеса. А вот те, кто решили возвести курабье к арабскому языку, наверняка это сделали (хотя никогда в этом не признаются) всего лишь по причине внешней близости слов курабье и арабы.

----------------
Вот еще вспомнилось про сахарный песок и песочные печенья.
Английские:
desert - пустыня
dessert - сладкое блюдо, десерт

Задорновщина густым туманом заволокла все и вся. И Вы вслед за ним же.

А на самом-то деле жил да был такой аглицкий граф Сэндвич и в честь него и назвали их.
http://kuking.net/10_534.htm

Цитата: Iskandar от июля 20, 2008, 01:23

Цитата: "Zverozub" от
у арабов с пшеницей примерно как у индейцев майя или у марсиан.
то есть никак у них с пшеницей.

Здрасте, приехали. Коран почитали бы

Самое страшое: цитировать Зверозуба в разговоре с серьезными людьми, чтобы они потом на тебя как на идиота смотрели...

Думаю все-таки надо создать темку типа "Система питания у разных народов" и обсудить что можно и чего нельзя есть представителям разных рас. Например, что там по Зверозубу яд для монголов? Кажется овощи? А откуда же митамины им брать?
А кельтам нельзя пшеница, от нее у них умственная отсталость...

Цитата: Erasmus от июля 20, 2008, 10:44
Задорновщина густым туманом заволокла все и вся.

По Задорнову уже давным-давно назрела острая необходимость создать отдельную тему.
ИМХО главный популято-дебилятор постсоветской общественности. Говорит очень правильные слова о необходимости пропаганды Науки и тут же несет антинаучную бредятину...

Цитата: Nekto от июля 20, 2008, 12:28
По Задорнову уже давным-давно назрела острая необходимость создать отдельную тему.

Это зачем еще? Тут бреда и без Задорнова хватает... всего должно быть в меру 

ЦитироватьЗадорновщина густым туманом заволокла все и вся. И Вы вслед за ним же

Ну что же делать, если человеческое сознание во многих случаях классифицирует явления действительности и отражает их в языках не совсем таким образом, как это изображают многие ученые. А основной задачей ученых как раз и является изучение того, что есть на самом деле, а не конструирование новых реальностей.

А между тем остается совершенно неясным, зачем отправлять курабье к арабам, когда оно и в тюркских языках должно быть вполне понятно (если не обращать внимания на офранцуженный конец). Вот турецкое куру-сухой с многочисленными родственниками. Как я подозреваю с научной точки зрения пустыня Сахара к песочному печенью не имеет никакого отношениия, а имеет ли с научной точки зрения отношение к этому печенью турецкое слово "сухой"?

Кстати у тюркской сухости (турецкое kuru) имеется множество осмысленных соответствий в русском языке: корочка хлеба, хлеба краюшка, горбушка. А в арабском среди корней с начальными q-r где-то половина корней содержат значения кромсания и разгрызания. Особенно хорош такой арабский деликатес как каркуша (сухое печенье, хрустящий бисквит).

В турецком среди слов, имеющих внешнюю близость с курабьё, есть также слова, имеющие отношение к пище. Помимо очевидного курбана (жертва), это например кырма (молотое зерно) или karavana (еда), причем к последнему слову в словаре Юсиповой имеется примечание: еда в армии и тюрьмах, а какая там еда нетрудно догадаться: не еда, а кормежка. Интересно, что турецкое кармак (мешать, смешивать) соответствует тому, что санскритская karambha помимо пищевых значений (в частности каша) имеет также значение "смесь", аналогично тому, как слова "каша" и "венигрет" нередко используются для обозначения разных видов смесей и мешанин непищевой природы.

Еще занятно, что у турецкого карышмак помимо очевидных значений (смешиваться, путаться) имеется значение "ведать чем-либо, осуществлять контроль", что пробуждает к воспоминанию церковный термин "окармливать (или окармлять?) территорию".

Цитата: Erasmus от июля 20, 2008, 10:44
на самом деле жил да был аглицкий граф Сэндвич и в честь него и назвали их.
http://kuking.net/10_534.htm

Когда я учился в школе, еще не наступило время пищевого изобилия, в котором мы имеем счастье пребывать сегодня. И у нас тогда не было сэндвичей с огурцами, с кильками и с макаронами. Но один вид сэндвичей в школьном буфете всегда присутствовал. И были эти сэндвичи как раз сладкими и сухими пирожеными. А сэндвич, который изобрел Сэндвич, у нас ранее назвали бы другим иностранным словом: бутерброд. А выражение "питаться бутербродами" в женской речевой практике регулярно заменяется сочетанием "питаться всухомятку", что такое "мятку" я не знаю, но первая половина слова означает то же, что и слово "сухой". Ну и далее про Сахару и про песок можно не повторяться. По видимому английский граф попал под магическое воздействие своей фамилии (хотя вроде бы у него была другая фамилия) и как слабый человек, подверженный пагубным привычкам, не смог этому воспротивиться.

Цитата: Circassian от мая 27, 2008, 04:27
В черкесской кухне есть блюдо къурамбый. Это такие маленькие пирамидки из меда и теста и еще чего-то. На свадьбах и проч. событиях делаютмя в качестве десерта. Они рассыпчатые и очень сладкие.

Circassian, если вы не в полном отсутствии, то скажите, у вас, в вашем родном языке можно ли къурамбый сблизить с какими-либо словами, означающими сухость или еду.

Цитата: "ginkgo" от
gurāb (кстати, знатоки, что это значит по-арабски?) 

ghuraab  - 1. лезвие 2. ворона 3. затылок