Лингвофорум

Цитата: Ильич от марта 28, 2013, 21:36
Захоронения скифского типа нашли даже в Липецкой области

В Липецкой области обитали праславяне?

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:38
В Липецкой области обитали праславяне?

Вряд ли.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:12
Разве я спорю?

Обсудите этот вопрос среди себя.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:12
В некоторых случаях фонетическая форма праславянского слова будет одинаковой как при прямом заимствовании из латыни, так и через германское посредство. Отсутствие специфических "германских черт" не может служить доказательством.

Вот именно — отсутствие следов германского посредничества не может служить доказательством наличия этого посредничества.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:12
Список из 20 иранизмов? По силам?

Куда мне до вас.

Цитата: ameshavkin от марта 28, 2013, 21:12
Полезно читать что-либо кроме лингвистических работ.

Согласен. Почитайте что-нибудь о научном методе — я выше видел, вы большой любитель методологии. Правда, почему-то не знающий про правило не плодить сущности без необходимости.

Цитата: Ильич от марта 28, 2013, 21:44
Вряд ли.

Ну значит и контактов между ними не было.

Цитата: ameshavkin от марта 29, 2013, 06:56

Цитата: Ильич от марта 28, 2013, 21:44
Вряд ли.

Ну значит и контактов между ними не было.

Между кем и кем?
Везде, где в этой ветке упоминались иранизмы, речь шла о славянах, а не о праславянском языке. Не берусь судить, насколько обособились восточно-славянские говоры в то время, когда славяне заселяли территорию Липецкой области, но то, что до славян здесь проживало ираноязычные племена (может быть, не только ираноязычные) установленный факт. И контакты этих славян с этим ираноязычным населением были неизбежны. Тот же Дон тому свидетельство.
И не стоит сводить вопрос контактов славян и ираноязычных к одной Липецкой области. Я привел пример этой области, потому что не видел на картах, что скифы или сарматы забирались так далеко на север. Южнее, эти контакты были раньше и, я думаю, более обширны.

А ссылка на Блока - забавный агрумент. Там, кстати, Иисус Христос упомянут. Неужели второе пришествие уже было?

Цитата: Ильич от марта 29, 2013, 22:25но то, что до славян здесь проживало ираноязычные племена (может быть, не только ираноязычные) установленный факт.

Где установленный? Имена, явки, пароли!

Цитата: RockyRaccoon от марта 28, 2013, 20:45
Да, весьма малоизвестная какая-то сторона. Разве что в поэзии Александр наш Блок нарисовался. С раскосыми и жадными очами... 

Ну что вы! Был такой дважды лауреат сталинской премии акадэмик Рыбаков. До сих поклонники кедров звенящих его ценят, любят и уважают.

Цитата: Lodur от марта 29, 2013, 23:21

Цитата: Ильич от марта 29, 2013, 22:25но то, что до славян здесь проживало ираноязычные племена (может быть, не только ираноязычные) установленный факт.

Где установленный? Имена, явки, пароли!

Я уже писал об этом. Остальное ищите сами.

Цитата: Ильич от марта 30, 2013, 07:20Я уже писал об этом. Остальное ищите сами.

Пойди туда, не знаю куда... Я уже тоже писал. Невозможно установить факт, которого не существует. Это всего лишь самое популярное предположение, а не установленный факт.

Цитата: Ильич от марта 29, 2013, 22:25
до славян здесь проживало ираноязычные племена

За 1000 лет до славян, к вашему сведению. Вот к чему сводятся все "были неизбежны". Дыра в аргументации.
И по-прежнему в праславянском языке маловато иранизмов.

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:30праслав. *orky «склеп», русск. производное от раквы — раковина.

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 22:26

Цитата: Wolliger Mensch от марта 26, 2013, 16:30праслав. *orky «склеп», русск. производное от раквы — раковина.

Что вас смущает? Раква — замкнутое помещение со сводами. Руковины моллюсков очень хорошо подходят. Я бы ваше удивление куда больше понял, если бы вы выложили вот такую фотографию:

Просто возведение рак → раковина выглядит более логично и, кстати, у Фасмера также упоминается.
Правда, не скажу сейчас, к какому типу склонения относилось слово ракъ... 

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 22:33
Просто возведение рак → раковина выглядит более логично и, кстати, у Фасмера также упоминается.
Правда, не скажу сейчас, к какому типу склонения относилось слово ракъ... 

Праслав. *orkъ — о-основа, это слово сначала обозначало всякое животное с клешнями (включая насекомых). Сближение рака и раковины имеет место в русск. говорах, но это уже позднее явление.

Хм... А клешни при чём?

Цитата: ФасмерНе имеет удовлетворительной этимологии. Предположение о родстве с лит. érkė "овечья вошь, клещ", лтш. ẽrce "клещ крупного рогатого скота, травяная вошь, вид жука", ērcêt "испытывать ноющую боль" небезукоризненно в семантическом отношении

Вроде как постулируется значение «впивающийся, грызущий» по этим сопоставлениям.

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 23:12
Хм... А клешни при чём?

Цитата: ФасмерНе имеет удовлетворительной этимологии. Предположение о родстве с лит. érkė "овечья вошь, клещ", лтш. ẽrce "клещ крупного рогатого скота, травяная вошь, вид жука", ērcêt "испытывать ноющую боль" небезукоризненно в семантическом отношении

Вроде как постулируется значение «впивающийся, грызущий» по этим сопоставлениям.

А Фасмер при чём? На нём свет клином не сошёлся, когда есть более специализированное исследование.

Цитата: Wolliger Mensch от апреля  1, 2013, 23:14На нём свет клином не сошёлся, когда есть более специализированное исследование.

Вот и хотелось бы его узнать.

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 23:16
Вот и хотелось бы его узнать.

Да вы знаете. Напрягите извилинуту.

Ваш_блог?

Цитата: Bhudh от апреля  1, 2013, 23:38
Ваш_блог?

Нет, всё прозаичнее.

Цитата: ameshavkin от марта 30, 2013, 17:35

Цитата: Ильич от марта 29, 2013, 22:25
до славян здесь проживало ираноязычные племена

За 1000 лет до славян, к вашему сведению. Вот к чему сводятся все "были неизбежны". Дыра в аргументации.
И по-прежнему в праславянском языке маловато иранизмов.

Малое количество иранских заимствований можно объяснить не отсутствием контактов, а тем, что заимствовать было, в общем-то, почти нечего и незачем. Культуры не сильно отличались, и ни одна не превосходила другую в чём-то. Пример: очень малое количество заимствований от соседей в индейских языках. Если всё уже есть в своём языке, зачем заимствовать?

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:27Малое количество иранских заимствований можно объяснить не отсутствием контактов, а тем, что заимствовать было, в общем-то, почти нечего и незачем. Культуры не сильно отличались, и ни одна не превосходила другую в чём-то.

Оп-па. Это были какие-то дикие иранцы?

Цитата: Lodur от апреля  2, 2013, 08:35

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:27Малое количество иранских заимствований можно объяснить не отсутствием контактов, а тем, что заимствовать было, в общем-то, почти нечего и незачем. Культуры не сильно отличались, и ни одна не превосходила другую в чём-то.

Оп-па. Это были какие-то дикие иранцы?

Дикие, или слегка диковатые - это не важно. Важно, что и праславяне были примерно такими же.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:27
Культуры не сильно отличались, и ни одна не превосходила другую

Какие культуры? У археологических культур есть названия!

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2013, 08:27
Малое количество иранских заимствований можно объяснить не отсутствием контактов

При отсутствии контактов не было бы вообще никаких заимствований. Вероятно, эти контакты относятся к существенно более древней эпохе, чем Пражская культура. Реконструированный праславянский язык отражает именно язык накануне (и отчасти в период) распада, вполне конкретный хронологический срез языка, а не какую-то внеисторическую "древность". Переход к культуре провинциально-римского типа ознаменовался массовым заимствованием романо-германской лексики. Можно предположить, что эта волна в основном смыла слой иранизмов, и практически полностью - слой кельтизмов (если таковые были).