Примеры романских заимствований в праславянском

[Wolliger Mensch]

Аналогичный вопрос про суффикс прилагательных -аль-/-иль-

Поясните.

[Shaliman]

Но тембр o не может быть рефлексом прагерм. *ū, а вот сужение *u > о перед a следующего слога закономерно.

Пожалуй, Вы правы, Менш.

ЗЫ Всё же не напрасно я зарегистрировалась из-за тебя.

это не твоя фотка.

У Менша на аве тоже не его фотка.

[Wolliger Mensch]

У Менша на аве тоже не его фотка.

Орангутан не мой, зато пейзаж мой. 

[ameshavkin]

1. Методологически неверно называть латынь, хотя бы и народную, "романским языком". До 6 в. романских языков не было. Речь может идти только о заимствованиях из латыни.
2. Большая часть латинизмов явно заимствована через германское посредство. Напрашивается предположение, что и остальные тоже.

[RockyRaccoon]

"Вино", наверно, тоже оттуда же.

[Wolliger Mensch]

1. Методологически неверно называть латынь, хотя бы и народную, "романским языком". До 6 в. романских языков не было. Речь может идти только о заимствованиях из латыни.

А вы путатете протороманское языковое состояние с романскими языками.

2. Большая часть латинизмов явно заимствована через германское посредство.

На каком основании явно?

Напрашивается предположение, что и остальные тоже.

Разбирается каждое слово в отдельности. Вы тут про методологию говорите, а сами просто берёте и по «напросившемуся предположению» отправляете все слова в германское посредство. Очень методологически правильно. 

[ameshavkin]

А вы путатете протороманское языковое состояние с романскими языками.

Очевидно, путает топикстартер.

На каком основании явно?

Хотя бы на основании ЭССЯ.

Разбирается каждое слово в отдельности

Разобрали задолго до нас. Надлежащих выводов не сделали. Заполняю лакуну.

[Wolliger Mensch]

Хотя бы на основании ЭССЯ.

Только для тех слов, где есть признаки прагерманского или германских наречий. Для остальных положение германского посредства — расплод сущностей. Что у вас там «напрашивалось», неясно.

Разобрали задолго до нас. Надлежащих выводов не сделали. Заполняю лакуну.

Уж так заполнили...

[Anixx]

Аналогичный вопрос про суффикс прилагательных -аль-/-иль-

Поясните.

стиральный - аль из -alis ?

[Wolliger Mensch]

стиральный - аль из -alis ?

Нет, это исконный праславянский.

[Anixx]

стиральный - аль из -alis ?

Нет, это исконный праславянский.

А латинский суффикс откуда - из ПИЕ или из какого-нибудь этрусского?

[Wolliger Mensch]

А латинский суффикс откуда - из ПИЕ или из какого-нибудь этрусского?

Латинский именной суффикс -li- (aquā-li-s, ovī-li-s, fidē-li-s, humi-li-s < *hemo-lo-s «приземистый» и т. п.) родствен глагольному -li- (faci-li-s «делкий», agi-li-s < *age-li-s «гонкий», fragilis < *frage-li-s «ломкий» и под.) — фактически это один и тот же суффикс. Восходит к и.-е. суффиксу *-l-, представленному в латинском в массе суффиксальных комплексов.

[ameshavkin]

Латинизмы, заимствованные через германское посредство:
*-arjь
*orky
*cěsar'ь
*dunavь
*kotьlъ
*kupiti
*ocьtъ
*osьlъ
*krьstъ
*kъbьlъ
*kъminъ
*lagy
*lьvъ
*pěnędzь
*popъ
*rimъ
*skrini
*cьrky
*dъska
*redьky/rьdьky
*valъ
*volxъ

также возможно:
*cęta
*męta/męty
*mъlinъ
*mьša
*olъtar'ь

[Wolliger Mensch]

Латинизмы, заимствованные через германское посредство:
*-arjь
*orky
*cěsar'ь
*dunavь
*kotьlъ
*kupiti
*ocьtъ
*osьlъ
*krьstъ
*kъbьlъ
*kъminъ
*lagy
*lьvъ
*pěnędzь
*popъ
*rimъ
*skrini
*cьrky
*dъska
*redьky/rьdьky
*valъ
*volxъ

также возможно:
*cęta
*męta/męty
*mъlinъ
*mьša
*olъtar'ь

Смешали всё в кучу. 

[ameshavkin]

Смешали всё в кучу. 

Ну да. Одни из готского, другие из двн, третьи вообще из баварского, 4-е будто бы из прагерманского.

[Wolliger Mensch]

Смешали всё в кучу. 

Ну да. Одни из готского, другие из двн, третьи вообще из баварского, 4-е будто бы из прагерманского.

Да не только это.

[Lodur]

Латинизмы, заимствованные через германское посредство:
<длинннный список поскипан>

Alone Coder, залогиньтесь.

[ameshavkin]

Да не только это.

Ну и что? Не понимаю придирки. Любой список смешивает в кучу. Например, список "латинизмов в праславянском".

[Wolliger Mensch]

Ну и что? Не понимаю придирки. Любой список смешивает в кучу. Например, список "латинизмов в праславянском".

По поводу придирок (да ещё и очень спорных):

1. Методологически неверно называть латынь, хотя бы и народную, "романским языком". До 6 в. романских языков не было. Речь может идти только о заимствованиях из латыни.
2. Большая часть латинизмов явно заимствована через германское посредство. Напрашивается предположение, что и остальные тоже.

Латинизмы, заимствованные через германское посредство:
*-arjь

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

*orky

Более того, вы на ЭССю ссылались, а прочитать её внимательно, видимо, сил не хватило: праслав. *orkъla тоже на германский натягивать будете?

*cěsar'ь

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

*dunavь

Никакой германской формы не засвидетельствовано. Это собственное имя иранского происхождения, тут могут быть ни римляне, ни германцы вообще ни при чём — славяне имели куда больше контактов с иранцами, чем и те, и другие.

*kotьlъ

Где здесь черты прагерманского или германских наречий? По типу акцентуации праслав. kotьlъ мало походит на германское заимствование.

*kupiti

Где здесь черты прагерманского или германских наречий? Причём, по поводу истории слова у Трубачёва есть противоречивые данные.

*osьlъ

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

*kъbьlъ

Если не родственно праслав. *kubъ.

*kъminъ

Это не праславянская форма.

*lьvъ

Это вообще ни к селу, ни к городу. Латинский тут ни при чём, а германская этимология лишь предположительна.

*pěnędzь

Поисхождение герм. *panninǥaz неизвестно.

*popъ

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

*skrini

Где здесь черты прагерманского или германских наречий? И почему такую праформу вы дали? Праслав. — skrińa, которое точно соответствует лат. scrīnia, ср. *bańa.

*dъska

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

*redьky/rьdьky

Это не праславянские формы, и почему вы не указали с.-х. *rodьky?

*valъ

Очень спорно, что это заимствование при наличии праслав. *valъ и *valiti с семантикой, не противоречащей значению «оборонительный рубеж».

также возможно:
*cęta
*męta/męty
*mъlinъ
*mьša
*olъtar'ь

Угу. А остальные, значит, стопроцентно достоверно были заимствованы через германское посредство?

Вот и вся ваша методология: чьто же видиши сѫчьць, иже ѥстъ въ оцѣ братра твоѥго, а дрьвьна, ѥже ѥстъ въ оцѣ твоѥмь, не чоуѥши...

[Lodur]

Относится ли праславянский к «регулярным» языкам?

[ameshavkin]

Где здесь черты прагерманского или германских наречий?

По всей справедливости, ваши фейспалмы должны быть адресованы Кипарскому, однако же со всем уважением я продолжаю полагать, что ему виднее.

славяне имели куда больше контактов с иранцами

Утверждение, не основанное на фактах. Германизмов и латинизмов десятки, а достоверных иранизмов раз-два и обчелся.
"Контакты с иранцами" окружены такой привилегией лишь по той причине, что скифам в русской национальной мифологии отдана роль почетных первопредков.

[Wolliger Mensch]

По всей справедливости, ваши фейспалмы должны быть адресованы Кипарскому, однако же со всем уважением я продолжаю полагать, что ему виднее.

Кипарский при чём? Вы спорите — держите ответ.

Утверждение, не основанное на фактах. Германизмов и латинизмов десятки, а достоверных иранизмов раз-два и обчелся.

Слушьте, как у вас легко: все латинизмы — через германские, иранизмов на два обочлись. — Методология, мне непосильная.

"Контакты с иранцами" окружены такой привилегией лишь по той причине, что скифам в русской национальной мифологии отдана роль почетных первопредков.

Никогда не видел в лингвистических работах упоминаний о такой стороне русской мифологии.

[RockyRaccoon]

Цитата:
ameshavkin Сегодня в 19:29

"Контакты с иранцами" окружены такой
привилегией лишь по той причине, что скифам в русской национальной мифологии
отдана роль почетных первопредков.

Никогда не видел в
лингвистических работах упоминаний о такой стороне русской мифологии.

Да, весьма малоизвестная какая-то сторона. Разве что в поэзии Александр наш Блок нарисовался. С раскосыми и жадными очами... 

[ameshavkin]

Вы спорите — держите ответ.

Разве я спорю?
В некоторых случаях фонетическая форма праславянского слова будет одинаковой как при прямом заимствовании из латыни, так и через германское посредство. Отсутствие специфических "германских черт" не может служить доказательством.

иранизмов на два обочлись. — Методология, мне непосильная

Список из 20 иранизмов? По силам?

Никогда не видел в лингвистических работах упоминаний о такой стороне русской мифологии.

Полезно читать что-либо кроме лингвистических работ.

[Ильич]

Никогда не видел в лингвистических работах упоминаний о такой стороне русской мифологии.

Полезно читать что-либо кроме лингвистических работ.

Как там у Шукшина? Сразил. Прямо не в бровь, а в раскосый и жадный глаз.

Захоронения скифского типа нашли даже в Липецкой области, где течет такая русская река Дон.