Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как бы палатализовалась ɣ в русском

Автор Валентин Н, марта 8, 2013, 12:20

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Rex

#25
марта 9, 2013, 20:09
Цитата: O. G. от марта  9, 2013, 03:36
Цитата: Rex от марта  8, 2013, 20:59
В английском *ɣ' > y[j]
Это вы немного перемудрили, cf. bridge, edg.
Да нет, просто в др.-англ были ɣ и g (аллофоны). bridge< brycgian, с g'.

Цитата: Валентин Н от марта  9, 2013, 10:15
А мне НЕ отвечают!
Я вам ответил на все 100%, другого ответа всё равно не существует.

mnashe

#26
марта 10, 2013, 00:55
Цитата: Е. А. Галинская «Историческая фонетика русского языка»
    <...> Для того чтобы понять историю дальнейших изменений в в системе консонантизма, необходимо чётко представлять себе отличия палатальных согласных от палатализованных, каковыми являются все, кроме йота, мягкие согласные СРЛЯ.
    Когда согласный звук подвергается палатализации, помимо основного фокуса артикуляции формируется дополнительный — средняя часть спинки языка приподнимается в направлении к твёрдому нёбу. При произнесении же палатального согласного единственная артикуляция заключается в том, что спинка языка соприкасается со средним нёбом либо образует с ним щель, в результате чего образуется очень мягкий звук. Следует заметить, что среднее нёбо представляет собой достаточно обширную область, и поэтому палатальные согласные бывают разного качества в зависимости от способа их образования и того места в пределах среднего нёба, где формируется смычка или щель. Эти согласные бывают, например, переднепалатальными, среднепалатальными, зажнепалатальными. Так, ранневосточнославянские шипящие, в частности, [š'], [ž'], были, по-видимому, переднепалатальными, а сонант [j] — среднепалатальным.
    Палатализованные согласные противопоставляются твёрдым фонемам того же ряда (например, дентального или лабиального) и образуют с ними тембровую корреляцию по признаку «твёрдость – мягкость». Палатальные же согласные не входят в подобного рода тембровую корреляцию, а формируют самостоятельный локальный ряд, который называют палатальным. Он существует наряду с лабиальным, дентальным, велярным и другими рядами. <...>
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Wolliger Mensch

#27
марта 10, 2013, 07:20
Цитата: Mikko Repo от марта  8, 2013, 19:25
Они не путают бифокальные фрикативы с аппроксимантами.
Они вообше гораздо, по моему ощущению, лучше вас.

Так что придётся всё же вас.

А вас, видимо, придётся поучить понимать, что такое условные знаки, что такое индивидуальные особенности произношения, и что такое не совсем серьёзная беседа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Rwseg

#28
марта 10, 2013, 13:49
В южновеликорусском прекрасно есть фрикативный [ɣ], поэтому

Цитата: Валентин Н от марта  8, 2013, 12:20
- что должно быть во мн.ч: поцелуɣи? поцелузи?
кру[ɣ]а — кру[ʝ]и
Цитата: Валентин Н от марта  8, 2013, 12:20
- что будет в повелительном наклонении: поцелужь? поцелузь?
бе[ɣ]ать — бе[ʝ]и, но: кружить — кружи
Цитата: Валентин Н от марта  8, 2013, 12:20
- что будет при склонении по лицам: поцелужу? поцелужем? или что вобще?
кружу, кружишь, кружим и т.д. В чём проблема?

И вы путаете акустическую палатализацию [ɣ]→[ʝ] и историко-морфологическую г→ж, з. Вам бы матчасть сначала освоить что ли.

Цитата: Валентин Н от марта  8, 2013, 14:16
1. меня на смех подняли доказывая что ɣь≠j
[ɣʲ]=[ʝ]≠[j]
Цитата: Валентин Н от марта  8, 2013, 14:16
3. ещё скажите, х палатализуется в глухоёт
Угу, [xʲ]→[ç]

Цитата: Валентин Н от марта  8, 2013, 21:41
ɣ появилось из отвердевшего j через ɣь, ну дэсу же. Поцелуй -» поцелуɣь -» поцелуɣ.
кру[j] → кру[ʝ] → кру[ɣ]? Это в каком языке такое?

Валентин Н

#30
марта 10, 2013, 17:05
Единственный кто меня понял это Мнаше, но, к сожалению, не развернул, но главное ПОНЯЛ!

Цитата: Rwseg от марта 10, 2013, 13:49
бе[ɣ]ать — бе[ʝ]и, но: кружить — кружи
Это не то, очевидно что тут с Г списано, а в вопросе самостоятельная Ɣ.

Цитата: Rwseg от марта 10, 2013, 13:49
кру[j] → кру[ʝ] → кру[ɣ]? Это в каком языке такое?
Это гипотетический вопрос, тема наз «Как БЫ палатализовалась ɣ в русском».
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Валентин Н

#31
марта 10, 2013, 17:07
Делаю вывод что меня тут тролят.  Уже в самом начале темы понятно что я спрашиваю, а мне тут про круɣи...
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

arseniiv

#32
марта 10, 2013, 17:22
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:05
Это гипотетический вопрос, тема наз «Как БЫ палатализовалась ɣ в русском».
Мой ответ не прочитан и не осмыслен?

Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:07
Уже в самом начале темы понятно что я спрашиваю
Это опасное заблуждение. Избавьтесь от него.

Валентин Н

#33
марта 10, 2013, 17:25
А почему Мнаше понял?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Anixx

#34
марта 10, 2013, 17:28
В русском языке вместо твердого "й" пишут "г", так как соответствующей буквы нет.

второй (= второɣь) => вотрого (=второɣо)

глухой (= глухоɣь) => глухого (=глухоɣо)

Произносить заставляют как "в", так как звука ɣ тоже, официально нет.

Rex

#35
марта 10, 2013, 17:31
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:28
В русском языке вместо твердого "й" пишут "г", так как соответствующей буквы нет.

второй (= второɣь) => вотрого (=второɣо)

глухой (= глухоɣь) => глухого (=глухоɣо)
:fp: :fp:
Anixx , псевдой не занимайтесь. А? Или вы русский не знаете?

Anixx

#36
марта 10, 2013, 17:33
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:05
Это гипотетический вопрос, тема наз «Как БЫ палатализовалась ɣ в русском».

Правильный вопрос - как "й" в русском депалатализуется.

Ответ: на письме - в "г". В речи изначально - в [ɣ], но по норме - в [в].

Anixx

#37
марта 10, 2013, 17:41
Цитата: Rex от марта  8, 2013, 20:59
Вот примеры с *х'
1 палат.: *х' > ш'
2 палат.: *х' > c'

В английском *ɣ' > y[j]

Ответ: любой звонкий палатальный звук. Какой? Как выпадет рулетка...

Вы палатизацию с палатализацией путаете. В англ. "palatal" и "palatalized" обозначают разные вещи.

х' никуда дальше палатализировать нельзя - он и так палатализированный.

По причине схожести английской терминологии, предпочитаю просто говорить "мягкий" вместо "палатализированный".

Rex

#38
марта 10, 2013, 17:45
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:33
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:05
Это гипотетический вопрос, тема наз «Как БЫ палатализовалась ɣ в русском».

Правильный вопрос - как "й" в русском депалатализуется.

Ответ: на письме - в "г". В речи изначально - в [ɣ], но по норме - в [в].
:fp: :fp: :fp:
Фантастическая псевда. Главное, знаний никаких, и у человека сомнений никаких в истинности своих фрических утверждениев.

Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:41
Цитата: Rex от марта  8, 2013, 20:59
Вот примеры с *х'
1 палат.: *х' > ш'
2 палат.: *х' > c'

В английском *ɣ' > y[j]

Ответ: любой звонкий палатальный звук. Какой? Как выпадет рулетка...

Вы палатизацию с палатализацией путаете. В англ. "palatal" и "palatalized" обозначают разные вещи.

х' никуда дальше палатализировать нельзя - он и так палатализированный.

:fp:
Это вы путаете -  ГДЕ ТАМ у меня СТОИТ СЛОВО ПАЛАТАЛИЗОВАННЫЙ???
Это у вас полная каша в голове с терминологией. Речь идет о том как Палатализованные далее превращаются в палатальные. В какие.

arseniiv

#39
марта 10, 2013, 17:56
Offtop
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:25
А почему Мнаше понял?
Он мог наугад, а Валентину показалось, что это как раз соответствует.

Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:41
предпочитаю просто говорить "мягкий" вместо "палатализированный"
Зря. [ј] ведь мягкий, но палатальный. Мягкость — особая категория, и не важно, что [ј] всего один такой.

Anixx

#40
марта 10, 2013, 19:52
Цитата: arseniiv от марта 10, 2013, 17:56
Offtop
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:25
А почему Мнаше понял?
Он мог наугад, а Валентину показалось, что это как раз соответствует.

Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:41
предпочитаю просто говорить "мягкий" вместо "палатализированный"
Зря. [ј] ведь мягкий, но палатальный. Мягкость — особая категория, и не важно, что [ј] всего один такой.

Не один. Еще, например, ɕ, который ипашевцы отождествляют с палатализованным ʃʲ.

Короче, они там сами запутались в терминологии, потому что IPA создавался именно под английский. Лучше вообще эту терминологию не употреблять.

Валентин Н

#41
марта 10, 2013, 20:11
Короче, с чем должна чередоваться ɣ.
Очевидно, что в разных позициях, по-разному.
Когда с ж? с з? с дз?
ЗАБАНИЛ ВИКИПЕДИЮ
Нижниь ıндэкс в ҷıсʌах — степень тıсяҷı
Препинания авторские!

Mikko Repo

#42
марта 11, 2013, 08:19
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 07:20
А вас, видимо, придётся поучить понимать, что такое условные знаки, что такое индивидуальные особенности произношения, и что такое не совсем серьёзная беседа.
Эта тема создавалась чтобы задать вполне обычный вопрос, а не чтобы вы вели тут несерьёзные беседы сам с собою.

Mikko Repo

#43
марта 11, 2013, 08:26
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 17:05
Единственный кто меня понял это Мнаше, но, к сожалению, не развернул, но главное ПОНЯЛ!
Если вы про синхронный процесс смягчения перед передними и ь, то увы, Мнаше отправил вас по ложному следу. Приведённая им цитата даёт весьма грубое обобщение. Да и вообще картина моторики согласных даже сегодня ещё полностью не сложилась. Ну нету у наших горе-учёных чёткого представления где как кто извлекает те или иные фонемы и почему. Даже без «почему» — простого «где» и «как» у них нету. К сожалению это даёт некоторое раздолье Меншам потрындеть на тему.

Mikko Repo

#44
марта 11, 2013, 08:34
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 20:11
Короче, с чем должна чередоваться ɣ.
Очевидно, что в разных позициях, по-разному.
Когда с ж? с з? с дз?
ну даже гипотетически она не обязана ни с чем чередоваться, тем более с приведёнными вами вариантами.

arseniiv

#45
марта 11, 2013, 09:25
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 19:52
Короче, они там сами запутались в терминологии, потому что IPA создавался именно под английский.
Да нет, просто у символов МФА занчения очень широкие. Потому в применении к языку обязательно доописывают, что имеется в виду. Потому в русских транскрипциях зубность, к примеру, не обозначается — неча писать [d̪], коли нет оппозиции без зубов. Сначала, конечно, оговаривается.

Вот Микко человек умный. Жаль, ЛФ в этом смысле испаряет людей. В смысле раскидывается и остывает.

वरुण

#46
марта 11, 2013, 11:08
Цитата: Anixx от марта 10, 2013, 17:28
В русском языке вместо твердого "й" пишут "г", так как соответствующей буквы нет.

второй (= второɣь) => вотрого (=второɣо)

глухой (= глухоɣь) => глухого (=глухоɣо)

Произносить заставляют как "в", так как звука ɣ тоже, официально нет.
Фантастические утверждения. А последнее вообще из ряда вон выходящее. Это хто и где и когда заставлял так говорить? Имя, фамелию плиз..
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

वरुण

#47
марта 11, 2013, 11:24
Цитата: Валентин Н от марта 10, 2013, 20:11
Короче, с чем должна чередоваться ɣ.
Очевидно, что в разных позициях, по-разному.
Когда с ж? с з? с дз?

Вообще говоря, палатализация очень разнообразный процесс. Зона палатального произношения во рту чрезвычайна широка. Подъем спинки языка, а также фрикативный шум возникающий при палатализованном произношении очень разнообразен. Что произойдет с палатализованным зависит от очень многих факторов. Образно можно выразится так: палатализация, по своему объему, это как смычность у согласных. Вы можете привести утверждение что произойдет со любым смычным дальше в истории, не уточняя больше никаких факторов? Конечно же нет... Утверждать ничего нельзя, даже что должно с чем-то чередоваться.
वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Anixx

#48
марта 11, 2013, 11:54
Мне кажется, использование русской фонетической транскрипции с добавлением

- Звонких аналогов ц и ч

- Твердого и твердого звонкого аналогов ч

- Твердого аналога й

- Глухого и звонкого аналогов английского th

- Использование апострофа для не только индикации мяɣкости, но и перед гласными для индикации мягкого или твердого приступа в начале слова.


Если этого не достаточно для любого европейского языка, приведите пример.

Conservator

#49
марта 11, 2013, 20:20
Цитата: Mikko Repo от марта 11, 2013, 08:19
Цитата: Wolliger Mensch от марта 10, 2013, 07:20А вас, видимо, придётся поучить понимать, что такое условные знаки, что такое индивидуальные особенности произношения, и что такое не совсем серьёзная беседа.
Эта тема создавалась чтобы задать вполне обычный вопрос, а не чтобы вы вели тут несерьёзные беседы сам с собою.
Не переходите на личности и пишите по теме. В данном случае WM сделал вполне резонное замечание.

Ленін - апо! Ленін - квітя! / Ленін - сонце у зеніті! / Ленін - Партії отиць! / Ленін - буржуям кониць! / Ленін - Карла Маркса син, / їх нам дав Єрусалим!
(Павло Чучка)

"Тильки мы помыслылы, абыхом ку вере наськой истинной ботяна повернуты, яко обачылы в сьроде обитанья оных птыц вас – попов папэжских. И що ж тэпэр маемо? Горэ, бида, огорченье! Ибо крычаты сталы тыя птыцы святодавныя: «Аллах акбар!», од вас одступовавшы. Що вы там робылы?" (Сяргей Балахонаў)
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр