Лингвофорум

Цитата: Roman

ЦитироватьВот, где загадка: почему чехи и словаки называют Австрию "Ракуско"? Какой тут корень?

Ларчик просто открывался: словаки долгое время находились под пятой венгров (лет эдак тыщу) и переняли много слов из венгерского (даже "кошка" не по-славянски - mačka). Так вот, я и говорю, по-венгерски "австриец, австрийский" будет osztrák (первый гласный стянутое "ау" латинского Austria). А далее просто, упрощение и народная этимология (наверное связь с раком): (о)страк -> страк-> ->рак. "-уско" просто славянское оформление названия страны. Сравни Česko, Slovensko, Mad'arsko.

Забавно!:D К сожалению ларчик просто закрывается вот почему:
кошка скажется "мачка" и в других языках, или в словенском нет?
Насчет хорватского, сербского, македонского и украинского - неуверен, не знаю.
В статье "Slowackie nazwy zwierząt hodowlanych na mapach OLA", Barbara Falińska(Warszawa), где ОЛА- общеславянский лингвистический атлас,
есть и таблица заимствований - "мачки" там нет. Пример, вероятно, вы взяли не совсем даже отньюдь не удобный...

О "пятах" - со времен революционных Да, но это прибл. 1848 г.(1867),
не исключаю и тенденции немножко раньше.
Но долго "Угорско" небыло поставлено на национальных, этнических принципах,
ибо такого рода государству недолго пережить - что и подтвердилось...
Если считаете, что "Угорском" властвовали (с вышесказаных лет- уже да) Венгри, так и официяльным языком был по-Вашему венг.?
Или хроники, документи(офиц.) на нем писались?
Я не думаю( немец., латин.), но может быть, исправят меня?

Корень от "ракуско" - в слвц. не имеет значения, по моему чешское заимствование (у них тоже только обозначение Аустрии)....
Итак, остроумные ( или роумные? )выводы от "осзтрак"(кстати, произношение не пишете? острак) по-моему не на месте.
Народная этимология: есть и птица "страка", но согласен, "рак" короче.
Ческая форма Rakousko, Rakousy (слвц. Rakúsko -по правилам произношения "оу -> у")
Концовка -ско нормальна, как "польский/-ая/-ое/-ие", отсюда все польское - "Полско". Понятно.
Пишу потому, чтобы было ясно, каким путем (от прилагательных) творится название штата, механически "-уско" снова не то правое:)
Больше к этому слову не знаю, на чешском инете не нашел ничего об этимологии "ракоусы",
разве дискуссию, где показывают имя града Raabs( в записе 11(?).стол. в форме похожей на "ракус"!) и строят связь.

Вот последнее, это всеобщая мания, присуждать словакам тьму венг. заимствований?
Их, конечно, "горсть(-ка)" есть, но "много"?
Какая ситуация в хорв., серб., словенском, укр. или других языках
по мере венг. заимст., тоже интересно бы узнать.

Цитата: Ян КовачКакая ситуация в хорв., серб., словенском, укр. или других языках по мере венг. заимст., тоже интересно бы узнать.

В украинском с венгерскими заимствованиями не очень хорошо.

Цитироватькошка скажется "мачка" и в других языках, или в словенском нет?

Так словенцы вместе с вами, словаками, были в составе Венгрии, так что меня это не удивляет В славянских, германских, кельтских, балтийских, романских языках - по всей индо-европейской Европе - "кот", а у вас - "мачка". Как же это может не быть заимствованием.

Цитироватьи тенденции немножко раньше.

То есть для вас с 956 (точно не помню) по 1848 = "немножко раньше"?

ЦитироватьЕсли считаете, что "Угорском" властвовали (с вышесказаных лет- уже да) Венгри, так и официяльным языком был по-Вашему венг.?
Или хроники, документи(офиц.) на нем писались?

Именно так и было, влавствовали венгры ещё со времён Арпада. Мне, кажется, вам лучше знать историю Австро-Венгрии, чай в школе изучали. О королях разных, которые Ласло, Матьяш (или они были словаками?). А со времён революции ОДНОЗНАЧНО всё официальное делопроизводство велось по-венгерски (в Венгрии, конечно, - В Австрии, в которую ещё входила Богемия, Моравия, Галиция - немецкий).

ЦитироватьКорень от "ракуско" - в слвц. не имеет значения, по моему чешское заимствование

Ваша версия - очень странная. Словаки позаимствовали слово у чехов (хотя официальным языком делопроизводства был венгерский!), а откуда слово взяли чехи - непонятно.

Цитироватьвсеобщая мания, присуждать словакам тьму венг. заимствований?

Какая мания? Нормальный процесс заимствования у соседей, особенно если язык соседей - официальный. Я много примеров не вспомню, но хоть и ваша "жемля" - венгерского происхождения. У вас венгры тоже позаимствовали пару слов: "курник", "леквар" - но этих слов мало. Я понимаю, что это очень чувствительная тема в Пожони, но что сделаешь, истории не поменяешь. Кстати, в Паркани (Штурово) мне так и не удалось встретить кого-нибудь, кто бы говорил по-словацки. Вот так-то.

Вот тут замечу, что венгерский в свой час набрал достаточно заимствований от дунайско-моравских славян (предки словаков, чехов, морав и ...).  Венгры пришли на земли, заселенные этими славянами, и создавая свое государство и культуру, приняли и переняли многое от славян. Меня особенно поражают заимствования в лексике городской культуры: одна только "улица" чего стоит. С другой стороны, в словацком языке многие венгерские "заимствования" ушли в небытие.

Цитата: RomanИменно так и было, влавствовали венгры ещё со времён Арпада. Мне, кажется, вам лучше знать историю Австро-Венгрии, чай в школе изучали. О королях разных, которые Ласло, Матьяш (или они были словаками?). А со времён революции ОДНОЗНАЧНО всё официальное делопроизводство велось по-венгерски (в Венгрии, конечно, - В Австрии, в которую ещё входила Богемия, Моравия, Галиция - немецкий).

ОДНОЗНАЧНО ли?

ЦитироватьВ 40-х годах прошлого столетия Австрия, включавшая тогда и Венгрию, была почти сплошь онемечена. По крайней мере, так должно было показаться туристу, который посетил бы города империи. Только на юго-западе, в итальянских провинциях, он нашел бы сильную итальянскую культуру - и то с большими немецкими заплатами; но   Будапешт весь говорил по-немецки, мадьярская речь едва слышалась на задворках; в Праге и думать забыли о том, что где-то на свете есть чешская речь; и даже в Галиции немецкая речь на улицах, в официальных учреждениях, в университетах и на вывесках соперничала с польской, и большей частью победоносно соперничала.

From: ЗЕЕВ ЖАБОТИНСКИЙ "ИЗБРАННЫЕ ФЕЛЬЕТОНЫ"  //www.il4u.org.il/library/zhabotinsky/17.html

Цитата: AkellaТут же вопрос... На каких языках ещё русского назовут, не используя корень "рус" или "рос"? Без шуток только:)... Да, и названий, связанных с Москвой не надо:)...

по-якутски "русский" - "нуучча" (происхождение неизвестно).

Цитата: RomanТак словенцы вместе с вами, словаками, были в составе Венгрии, так что меня это не удивляет В славянских, германских, кельтских, балтийских, романских языках - по всей индо-европейской Европе - "кот", а у вас - "мачка". Как же это может не быть заимствованием.

Ну, ведь если не верите работе профес. лингвистки - чем вас я могу лучше переубедить? Хоть бы это слово было в других угро-финских языках,
но нет, оно в нескольких слав. языках (прибавляю хорватский, поисчите далее), статистически ведь вероятнее, что его принял венг./я от нескольких или несколько от одного? При условии, что венг/я небыл штатным языком, о чем зараз скажу больше.
Замечаю, кот-самец "kocúr", это от "кандур"(венг.)? (посмотр. и в других языках)
Кстати, это все равно, дело не в одном слове, заимствование можно найти...а в индукции на "много".

Цитироватьи тенденции немножко раньше.

ЦитироватьТо есть для вас с 956 (точно не помню) по 1848 = "немножко раньше"?

Не помните точно, но другое: Знаете, один "цисар"-реформатор это начал.
Позаботился, кроме другово, чтобы немецкий язык стал государственным в "(Ракуской) Габсбургской монархии"(еще не Ракуско-Угорско, оно с 1867 г.), в какой мере удалось, не разбираю, Андрусяк что-то дополнил.
Пришла волна недовольства. Другое влияние, по-моему, может быть и с Наполеона, который на самом деле "разбудил народы"(национальность).
Вот это в моей интерпретации "немножко раньше".

ЦитироватьЕсли считаете, что "Угорском" властвовали (с вышесказаных лет- уже да) Венгри, так и официяльным языком был по-Вашему венг.?
Или хроники, документи(офиц.) на нем писались?

ЦитироватьИменно так и было, влавствовали венгры ещё со времён Арпада. Мне, кажется, вам лучше знать историю Австро-Венгрии, чай в школе изучали. О королях разных, которые Ласло, Матьяш (или они были словаками?). А со времён революции ОДНОЗНАЧНО всё официальное делопроизводство велось по-венгерски (в Венгрии, конечно, - В Австрии, в которую ещё входила Богемия, Моравия, Галиция - немецкий).

Первая династия Арпадовцов - да, венгерска. После г.1300 (это я точно не помню) Янжуовци (где-то чуть западнее) и потом Ягеловци (кде-то чуть севернее) .
Все время расло чувство принадлежности к одному большому государству - Угорску. Национальные, етнические споры - трудно доложить. Наконец, что сказал св. Штефан о королевстве и языках?(знакомо)
Ситуация в языке: надо различать две сферы, обычную жизнь и высшую( дворяне/шляхта, ученые, церков...).
В первой употреблялся местный язык, для каждой области свой диалект.
(и хорват. и венг. и словац....).
В другой - латинский язык(!), странно что не знаете, подтвердит любой "професиональ". (Так это, между прочим, было во всей Европе в свое время.) Здесь
нечего добавить, напр. "Геста гунгарорум" не по-латински?
В латин. тексте 12.века всунуто (из-за незнакомства?) слово "priekopa"(!)
Более обычные тексты - на местных языках.
Знаете в какой речи говорил Людовит Штур на Угорском "снеме"(дума, сейм, совет) ? И в какой его прекрасно понимали, га?

ЦитироватьКорень от "ракуско" - в слвц. не имеет значения, по моему чешское заимствование

ЦитироватьВаша версия - очень странная. Словаки позаимствовали слово у чехов (хотя официальным языком делопроизводства был венгерский!), а откуда слово взяли чехи - непонятно.

Об офиц./языке была речь выше. А считать, что это венг. заимствование,
взятое словакми и чехми (где офиц./я был немецкий!),
это в чем логичнее? Это то самое утверждение в ином цвете!

Цитироватьвсеобщая мания, присуждать словакам тьму венг. заимствований?

ЦитироватьКакая мания? Нормальный процесс заимствования у соседей, особенно если язык соседей - официальный. Я много примеров не вспомню, но хоть и ваша "жемля" - венгерского происхождения. У вас венгры тоже позаимствовали пару слов: "курник", "леквар" - но этих слов мало. Я понимаю, что это очень чувствительная тема в Пожони, но что сделаешь, истории не поменяешь. Кстати, в Паркани (Штурово) мне так и не удалось встретить кого-нибудь, кто бы говорил по-словацки. Вот так-то.

Обмен словами у соседов совсем нормальна вещ. Этому я не боронюсь.
Но дело в количестве. Могу ведь сравнивать с чешским, польским, русским - и по словам сказать, что может быть "чужим" и что нет.
К мнению, что много слов как-то не совпадает с этими языкми, я пока не пришел.
Обратно, в венг./я. мало словянских слов - "ноу комент" Избиточно писать...(какие точно словацкие -может показать анализ рефлексов итд.)
Жемля(вроде багетта) - не знаю этимологию, но есть "млеть, со-млеть" а в чешском словаре Вы искали? "жемле"
В Пожони -это где? Вблиз Блатеньского озера?
Не знаете серьезную работу на эту тему? Я знал а ссылку не помню,
это лучше, чем полагаться на мой "опыт" - Вы конечно не должны поверить. С людьми в Штурове Вы начали говорить по-словацки? Слышали Вы вообще слвц./яз. ? Знаете по-словацки, и были где-то в другом месте кроме границ?(Штурово - на граници)
Интересно узнать.
Последнее, Угорско -великолепное своего времени королевство.
Им должен гордиться любой его народ (и потомки), но нельзя забывать,
что на его сотворении, формировке итд...активно участвовали все живущее в нем народы.
Присваивать все заслуги как-раз сегодняшней Мадярщине/Венгрии ничем необоснованно, и более того,
является оскорблением и унижением других культур, испариванием исторических фактов (это тут уже было;--) ).
Любой историк Вам разом прояснит, как это было в даном государстве.
Никакого "над-народа" не было. (до времен назначенных выше -постепенная мадьяризация)

Это был я.
Конто упало...Ограничение временем? Автомат. лог-оут?
Последнее продолжение - после назначенных времен "начала" постепенно мадьяризация.

Ян, вы почитайте, что на памятнике (или это фонтан?) у Национального театра написано. Может поймёте, где находится Пожонь. Или на камне, который на набережной под замком, где высечен "Meridian Posonensis" :roll:Я думал вы лучше историю своего города знаете Был я в Жилине, Тренчине, Пештянах, Леопольдова, Новых Замках, Баньской Быстрице.

Насчёт словацкого: "Пана Перштенёв" читать доводилось? Мне тоже;--)
У меня есть такая занятная книжка: "1000 моих првых слов в словенштине". Так вот, полистал я пару страниц, вы конечно извините, но "кабат", "папуч" явно не славянские слова. И это только со страницы о одежде.

Коцур: мачка. Вы хоть сам понимаете, что парой коцура есть *котка, а не мачка. Как кстати  по-чешски? Явно не мачка. А Хорватия: я думал вы знали, что они тоже были в составе "Угорска", только у них было самоуправление, и своё законодательное собрание.

"Meridian Posonensis" - этот латинский текст мне уже знаком,ведь он на бывшем государственном-то языке
цитата из ссылки http://www.lmp.ucla.edu/profiles/profh02.htm :
"ROLE IN SOCIETY
Up to the end of the eighteenth century--when a standardized literary language was developed--Hungarian played a secondary role to Latin and German, the principle languages of education, administration, the judiciary and literature."
(без перевода, если позволят метаадмины, пжлст)

"Пан прстеньов" (Pán prsteňov) читал еще на школе(по-чешски), классная книга
По-чешски котка - "kočka", и kabát - kabát, papuča - papuče
Их значение: "папуча" - туфля, "кабат" - пинджак, пальто, "верхнiй одяг типу свити(укр.)".
Этимологии не знаю, не *отметаю:), что заимствовали...:?
Так как сейчас вижу, что у вас личное мнение, как и у меня, и не из некой ссылки, то это принимаю. Нет смысла спорить о заимствованиях, подсчитывая найденные на пальцах, ибо у меня тоже нет бумажки(ссылки) со списком заимствований
и подписью языковедов(в смысле: что это максимум и больше таких нет). И личные мнения - здоровая вещ, пусть и разные. (хотя в таком случае возможно лучше написать "по-моему"?)
На этом можно диалог закончить?

Кстати, Роман, у вас есть опыт с мелодическим ударением в Словакии? Если да,
это что-то вроде здесь обсуждаемых (литовского, если помню хорошо) ?
Интересно узнать. (об этих других)
----------------------
Я не из Братиславы, только работа приманила...

Цитироватьесть опыт с мелодическим ударением в Словакии

Ничего не понял вы намекаете, что в словацком есть мелодическое ударение??? это что-то новое, первый раз такое слышу. Из славянских языков оно есть только в сербском (и хорватском, и босняцком - если признавать их существование).

Цитата: Roman

Цитироватьесть опыт с мелодическим ударением в Словакии

Ничего не понял вы намекаете, что в словацком есть мелодическое ударение??? это что-то новое, первый раз такое слышу. Из славянских языков оно есть только в сербском (и хорватском, и босняцком - если признавать их существование).

И в словенском.

Добавлено спустя 9 минут 52 секунды:

Цитата: RomanИ со словом *kreivas это совсем не связано. Русских называют по первому славянскому племени, с которым столкнулись  предки латышей, то бишь кривичи.

С тем, что русских у вас называют «кривичами», никто и не спорит. Я говорила о другом: само слово krievs было и до кривичей и значило «кривой» (в моральном плане — «лживый»). Что ж до названия «кривич», то это всего лишь адельфоним от прозвища Кривъ «кривой», —видимо, так звали первого вождя племени. 8)

Цитата: МаринкаЧто ж до названия «кривич», то это всего лишь адельфоним от прозвища Кривъ «кривой», —видимо, так звали первого вождя племени. 8)

адельфоним - красивое слово...

ЦитироватьИ в словенском.

Каюсь, и сам об этом подумал, но не был уверен, и поэтому не стал писать.

ЦитироватьС тем, что русских у вас называют «кривичами», никто и не спорит

Не "у нас", а "у них". Слева видно же, из какой я страны. "У нас" вас называют "русас/русе" (мн. ч. русэй/русес).

Цитироватьслово krievs было и до кривичей и значило «кривой» (в моральном плане — «лживый»).

Да с чего вы это взяли? Слово "крейвас" если вообще применяется к людям, может значить только неправильность телосложения (хотя не припомню, чтобы когда-нибудь слышал это слово в таком значении). Это версия сильно смахивает на домысел человека, который нахватался верхушек, но языком не владеет.

ЦитироватьЧто ж до названия «кривич», то это всего лишь адельфоним от прозвища Кривъ «кривой», —видимо, так звали первого вождя племени

А вы там стояли и стенографировали сие радостное событие? Не надо авторитетно заявлять недоказанные вещи.

Цитата: Roman
вы намекаете, что в словацком есть мелодическое ударение???

Ну в диалектах - да.
Или вообще разное в языке напр. ударение на предпоследнем слоге...
Но не важно, хотел лишь узнать, ибо у меня, привыкнувши(как все), ничто "не режет уши",
и потом, труднее почувствовать разницу.
Или: в словенском, хорватском итд...это то самое ударение как в балтийских ?

ЦитироватьНу в диалектах - да.

Так как бóльшую часть времени я провёл в Пожони и в Паркани, как-то диалектов словацких слышать не доводилось с того, что слышал в столице - сложилось впечатление, что обыкновенное динамическое ударение, как в польском.

Цитироватьв словенском, хорватском

Вживую не слышал, но судя по тому что написано в книжках, да - абсолютно аналогичное явление.

Дзякуй!
П.С. Городы имеют и современные названия.
----------
дзякуй - спасибо (рус.)

Цитата: andrewsiakадельфоним - красивое слово...

Вот, решила сама термин создать из αδελφος «сын» и  ονυμα «имя», то бишь «сыновнее имя». Не знаю, «патроним» в этом значении звучит как-то странно (вроде как «имя отца», но на самом деле имеются в виду имена детей)...

Цитата: RomanНе "у нас", а "у них". Слева видно же, из какой я страны. "У нас" вас называют "русас/русе" (мн. ч. русэй/русес).

Перепрошую, не обратила внимания.

ЦитироватьЭто версия сильно смахивает на домысел человека, который нахватался верхушек, но языком не владеет.

Спасибо за комплимент.

ЦитироватьА вы там стояли и стенографировали сие радостное событие? Не надо авторитетно заявлять недоказанные вещи.

Не знаю, кто стенографировал, просто это первое, что приходит на ум. Может это и не так, я не утверждала.
======================
P. S. Всегда легко обосрать человека, сказав, что он «верхов нахватался». Ну что ж, сижу вот «хватаю верхи», 12 лет уже. Ну да ладно. Всё, что я пишу, взято из книг (если что сама додумываю, сама об этом говорю). Если какая книга и содержит ошибочные сведения, можно ведь просто поправить без плевков, правда? Я буду знать, что так и так, и книга «неправильная» была. Зачем насмехаться?

Цитата: Roman... Пожони и в Паркани

Роман, а почему Вы называете эти города на венгерский манер? Есть же официальные названия городов.

Интересно, я ничего не слышал о тоническом ударении в словацком, да и в словенском... Однако я полагал, что в некоторых говорах русских сие можно было обнаружить.

Цитата: AkellaИнтересно, я ничего не слышал о тоническом ударении в словацком, да и в словенском... Однако я полагал, что в некоторых говорах русских сие можно было обнаружить.

В русских говорах, равно как и в славцком, вы сие не обнаружите. А в словенском, действительно, ударение музыкальное, только сильно редуцированное по сравнению с сербскохорватским.

ЦитироватьВсегда легко обосрать человека ... можно ведь просто поправить без плевков, правда?

Не надо так всё близко принимать к сердцу. В этой версии с *крейвас почувствовал какой-то упрёк (типо соседей лгунами назвали) - может показалось. Чувствительная это штука - межнациональные отношения.

Насчёт кривичей - уже я писал на эту тему. Имя скорее сакральное. Верховного жреца у балтов-язычников звали Кривис, что и могло дать искомого *кривь от которого образован этноним "кривич". Кривичи до ассимиляции славянами, пришедшими с Востока, были балтами. Если исходной формой был бы *крейвас, то это дало бы *крЬвъ (с ять), а никак не *кривъ

Цитироватьдзякуй - спасибо (рус.)

Скорее уж белорус.

ЦитироватьГорода имеют и современные названия...почему Вы называете эти города на венгерский манер? Есть же официальные названия городов

Акция гражданского неповиновения с моей стороны. Обижают венгров в Словакии, ой как обижают. :xА "Паркань" и "Пожонь" - это исторические имена городов, так они и по-словацки в 19 веке назывались. Кстати, после бархатной революции в Паркани-Штурове местные устроили референдум, как им называться. Большинство проголосовало за восстановление старого имени. Но (словацкая) элита в Пожони-Братиславе чихать хотела на мнение (венгерских) масс. Вот так и получается. И это не венгерские формы, а настоящие, исторические. Там, где словаки просто сделали перевод, я использую слов. форму. Например: Эршекуйвар - Нове Замки.

Цитата: RomanЕсли исходной формой был бы *крейвас, то это дало бы *крЬвъ (с ять), а никак не *кривъ

Цитата: Евгений

Цитата: RomanЕсли исходной формой был бы *крейвас, то это дало бы *крЬвъ (с ять), а никак не *кривъ

Меня тоже это удивило.

Цитата: RomanЧувствительная это штука - межнациональные отношения.

Цитировать

ЦитироватьГорода имеют и современные названия...почему Вы называете эти города на венгерский манер? Есть же официальные названия городов

Акция гражданского неповиновения с моей стороны. Обижают венгров в Словакии, ой как обижают.

Вот ведь, борец за справедливость!

Цитата: Roman

ЦитироватьГорода имеют и современные названия...почему Вы называете эти города на венгерский манер? Есть же официальные названия городов

Акция гражданского неповиновения с моей стороны. Обижают венгров в Словакии, ой как обижают. :xА "Паркань" и "Пожонь" - это исторические имена городов, так они и по-словацки в 19 веке назывались. Кстати, после бархатной революции в Паркани-Штурове местные устроили референдум, как им называться. Большинство проголосовало за восстановление старого имени. Но (словацкая) элита в Пожони-Братиславе чихать хотела на мнение (венгерских) масс. Вот так и получается. И это не венгерские формы, а настоящие, исторические. Там, где словаки просто сделали перевод, я использую слов. форму. Например: Эршекуйвар - Нове Замки.

Я написал "Города имеют и современные названия", не "имеют"? не "современные"?
Уже понимаю, что вами применяемые названия значят, несказал "пишите иначе",
но ради публики думаю, было бы лучше.

1, Исторические, 19. век - взять именно время "мадьяризации", когда и всякий "Янко" должен был писаться "Янош" и названия сел это не обходило, за самый правильный - по-Вашему достаточно честное?
Здесь об истории назначенных городов:
   Братислава (первая письменная заметка Brezalauspurc (Salzburg Annals) 907 г.)
http://slovakia.eunet.sk/bratislava.html ( раздел история)
   Новые Замки (1545 Castrum Novum)
http://www.pentacom.sk/nz/strana2a.htm
Венгерское и словацкое значение то самое, почему называть по-венгерски? (ершег - церковный титул, только уй-ваар = новые-замки)
   Штурово ( римская империя: Anavum, 1075 г. Kakath, "Džigerdelen Parkani" турецкое название во время атак, 1526-1549 г.)
http://www.sturovo.com/sturovo.com/turista/history.html

И сейчас, которое название наиболее историческое и правильное?

2, обижание - кто и кого (если вообще)- наяву
Где я пишу против венгров?

Мелодичное ударение в словацком - в литер. языке нет, в диалектах
не могу сравнивать, поэтому и спросил у Романа.

----------------------------------
вѣрноѥ ти стадо съхрани