Лингвофорум

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической

Это по определению так.

Цитата: piton от марта  4, 2013, 20:13

Цитата: LUTS от марта  3, 2013, 23:57
О моих краях вообще только "Как закалялась сталь"

А еще всякие "Фронт без флангов", "Подпольный обком действует".

"Как закалялась сталь" частично просто вообще о здешних местах. У нас даже город должен был стать Корчагинском или Атомодаром. Слава Богу, ума хватило оставить прежнее название.

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:27
А То что Московия в плане социального плана многое переняла от Орды факт

скорее заимствовала управленческие методы

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:27
Но ее князья были малость по патриотичней за что и поплатились

была раздробленность. каждый князь поступал так, как ему выгоднее. рассуждать тут про патриотизм не приходится.

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:27

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 21:19

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:15

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 21:10

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:06

Во всяком случае, значительная часть.

Только в Крыму, из всей нынешней территории Украины, русские когда-либо были в большинстве.

А мы будем брать не по областям, а по каждому отдельному населённому пункту.

Да немного выиграеете. Может ещё несколько десятков н.п. на Донбассе и  в Сумской области.

Ну и хватит нам. Думаю, у вас на Кубани гораздо меньше получится.

сейчас конечно меньше

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы  не стала

сколько раз Польша с карт пропадала?

Цитата: do50 от марта  4, 2013, 21:38

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы  не стала

сколько раз Польша с карт пропадала?

чтобы полностью вроде два.

Цитата: Alexandra A от марта  4, 2013, 20:19
Какое время после разрушения Второго Храма римскими легионами в 70 году Нашей Эры - продолжал существовать не-талмудический Иудаизм?

Или всё-таки начиная с Раннего Средневековья - единственными еврейскими общинами были только те кто принимал авторитет Талмуда? (исключая караимов)

так таки каждого еврея проверяют на знание Талмуда? и если он экзамена не сдав - его вычеркивают из списка? а русские, которые символа веры наизусть не знают - они не православные? да лет 100 назад за такое утверждение в какой-нибудь российской глубинке вас и побить могли бы. с евреями не знаю, но думаю в какой-нибудь Одессе вам бы как минимум заявили, что вы ничего не смыслите в евреях. 

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы  не стала

По-моему, как раз шляхетские вольности и слабая королевская власть довели Речь Посполитую до распада.

Действительно достойный подражания пример - это Пруссия.

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:33

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:30
и все таки государством где Царь все а все остальные холопы  не стала

Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была демократической-предемократической.

У Польши был другой перекос: король плохо контроллировал шляхту — в результате, получалась не централизованная монархия, а нечто более близкое к анархии.

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 21:39
чтобы полностью вроде два.

Польша не может быть примером правильной государственной политики

Цитата: Python от марта  4, 2013, 21:45

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:33

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:30
и все таки государством где Царь все а все остальные холопы  не стала

Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была демократической-предемократической.

У Польши был другой перекос: король плохо контроллировал шляхту — в результате, получалась не централизованная монархия, а нечто более близкое к анархии.

В общем, раздолбайская монархия. Вот поэтому и исчезала с карты.

нельзя забывать и о папстве, которое вело свою игру в Польше

Цитата: piton от марта  4, 2013, 21:35

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической

Это по определению так.

где значительная часть населения считалась быдлом и многих гражданских прав не мала -даже этнические поляки. какая тут может быть демократия? для шляхты-элиты, да - демократия. а для простого народа - может хуже чем монархия, панов то много и каждый с гонором - всем не угодишь.

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:09

Цитата: piton от марта  4, 2013, 21:35

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической

Это по определению так.

где значительная часть населения считалась быдлом и многих гражданских прав не мала -даже этнические поляки. какая тут может быть демократия? для шляхты-элиты, да - демократия. а для простого народа - может хуже чем монархия, панов то много и каждый с гонором - всем не угодишь.

Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки 

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:21
  Так всі ж люди козаки вільні перед Богом і людьми. І ті, що пани з гонором вони теж козаки 

ну так шляхта як окреме суспільне сословіє цю тему якраз і заперечувала. чимось мені шляхта в цій ситуації реєстрових козаків нагадує, з виборним гетьманом (королем). саме в цьому їх неадекват - забули, що козаки не лише вони. і саме тут вони кріпко прокололися.

правда, з іншого боку - Москва не зразу строїлась, сучасну демократію людство мало вистраждати на протязі віків, в т.ч. через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:33
через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.

Ну не рівняйте

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:27
занималась бы колаборационизмом с Ордой Тверь критиковал бы сейчас Тверь. Но ее князья были малость по патриотичней за что и поплатились

А надо было побольше «патриотично» бунтовать, чтобы почаще приходили татарские карательные набеги на слабые раздробленные русские княжества?
Главное, что Москва цель освобождения от иноземного владычества и объединения достигла, а уж лжепатриотизмом или хитростью это не важно. В тех сложных условиях трудно кого-то критиковать. Это вам не объединение Англии.

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:30
То етсь сужение всего пространства вариантов к 2.

А какие у вас варианты? Продолжение раздробленности до 21 века?
Хотя да, я согласен, для украинцев Россия важнейшая проблема («300 лет оккупации»™ как никак), поэтому они будут всегда против любых исторических процессов по созданию России. Нет России —> счастливая и великая Украина от можа до можа

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:38

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:33
через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.

Ну не рівняйте

чого це не рівняйте? і у більшовиків і у петлюрівців і у махновців і у денікінців і у беспартійних комуністів був свій неадекват - але саме в їх противоборстві народилась та Українська Республіка, в якій ми нині живемо і те народовладдя, яким ми користуємось. кожен з них вклав у наш сучасний лад щось своє.

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:38

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:33
через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.

Ну не рівняйте

це вірно, дарма це тут згадано

Цитата: piton от марта  4, 2013, 21:35

Цитата: RockyRaccoon от марта  4, 2013, 21:33
Можно прямо подумать, что Польша испокон веку была
демократической-предемократической

Это по определению так.

Важно отметить что в европейских странах где была аристократия демкратия развивалась путем не столько отмены прав и привилегий аристократии сколько путем их расширения на все большие слои населения. А азиатская модель принятая в Москве где Царь все а все остальные хоть смерды хоть хорлопы принципиально его ниже она такую эволюцию напрочь исключала

Цитата: Rwseg от марта  4, 2013, 22:41

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:27
занималась бы колаборационизмом с Ордой Тверь критиковал бы сейчас Тверь. Но ее князья были малость по патриотичней за что и поплатились

А надо было побольше «патриотично» бунтовать, чтобы почаще приходили татарские карательные набеги на слабые раздробленные русские княжества?
Главное, что Москва цель освобождения от иноземного владычества и объединения достигла, а уж лжепатриотизмом или хитростью это не важно. В тех сложных условиях трудно кого-то критиковать. Это вам не объединение Англии.

якраз зараз на цю тему в н-тий раз перечитую історичний роман Каратєєва, царство йому небесне - "Русь&Орда" -
http://royallib.ru/book/karateev_mihail/rus_i_orda_kniga_1.html
там тверський князь падлюкою зображений . 

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:42

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:38

Цитата: serge-kazak от марта  4, 2013, 22:33
через Хмельниччину, Коліївщину і Велику Жовтневу Революцію&Війну за Народовладдя.

Ну не рівняйте

чого це не рівняйте? і у більшовиків і у петлюрівців і у махновців і у денікінців і у беспартійних комуністів був свій неадекват - але саме в їх противоборстві народилась та Українська Республіка, в якій ми нині живемо і те народовладдя, яким ми користуємось. кожен з них вклав у наш сучасний лад щось своє.

Вона могла народитись значно меншою кров'ю, якби не згадані вами події. Ви ж згадали саме Велику Жовтневу Революцію.

Цитата: do50 от марта  4, 2013, 21:38

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:30
Почему то при всех ее многочисленных недостатках Польша и под турок не попала и все таки государством где Царь все а все остальные холопы  не стала

сколько раз Польша с карт пропадала?

Тогда возьмем Пруссию

Цитата: Poirot от марта  4, 2013, 21:37

Цитата: Pawlo от марта  4, 2013, 21:27
А То что Московия в плане социального плана многое переняла от Орды факт

скорее заимствовала управленческие методы

Можно и так сказать.  Увы они въелись так глубоко чтои по сию пору..

Цитата: LUTS от марта  4, 2013, 22:46
Вона могла народитись значно меншою кров'ю, якби не згадані вами події. Ви ж згадали саме Велику Жовтневу Революцію.

Та не було там ніяких особливих подій. Її навіть толком тоді в газетах не згадали. Штурму Зимнього толком теж не було. Події почалися вже після Революції. Точніше - продовжилися.... Досить добра аналогія з Помаранчевою - народ вийшов на вулиці, відбулася зміна влади і перелом - народ розійшовся по домам, а отамани продовжили розбиратись далі. А отамани - самі знаєте, вони такі самі грішні люди як і всі, якщо не більші і всі одним миром мазані. Хоч зовсім без отаманів теж ніззя. Якщо ж брати реально - народовладдя за один день не робиться. Жовтнева (як і Помаранчева) - це лише знакова подія, яка відмітила початок нової епохи, боротьба за народовладдя - таке яким воно має бути, після того лише тільки почалася. При чому ніякого досвіду у людей, які тоді прийшли до влади чи будували народовладдя на низах - ще не було. І досвід інших країн світу їм зарадити теж не міг. Прийшлось діяти методом проб і помилок - щодо меншої крові, в теорії може й так, але теорія то лише теорія, на жаль чи на щастя. Петлюрівці кричали що не будь ленінців - крові б не було, а ті - казали те саме тільки вже про петлюрівців. Про денікінців вони таке теж казали - а ті звісно ж огризалися. Ну а якщо люди отак пішли на принцип, та ще й маючи зброю в руках - розвести їх дуже важко, а тоді взагалі - нікому було.