Лингвофорум

Я не знаю точно, видимо, курдами, как и памирцами, кого угодно называют, в частности зазаев и хеврами. "Чистый" курдский -- раннее ответвление древнеперсидского, насколько я понял. Другим ответвлением является группа "пост-пехлеви" (если так можно выразиться): неоперсидские (таджикский, фарси, дари), белуджский, лурский, кумзари (Аравия) и там еще целая куча южных языков. Они отделились в раннее средневековье (белуджский достоверно в 5-7 века).

Но достоверно я не поручусь...

Нсколько я знаю, курды суть потомками парфянцев...

Цитата: Darkstar от апреля 19, 2008, 15:47
Авест. spaeta, курд. spi, пашто spin, ягноб. sipeta, арм. spitak (кстати, назв. разруш. землетрясением города), хинди sefed, ховар ishperu (белый);

балто-славянское свет, светлый, shviesti (?)

Спасибо

"курды суть потомками парфянцев..."
Ну да... еще мидийцев...

Заза, горани и др. редкие северо-западные, возможно, действительно связаны с парфянским. Возможно, мазендаранский еще... Курдский, по моим данным, достаточно близок к пехлеви. Но полной гарантии дать не могу.

Цитата: "Darkstar" от
Курдский, по моим данным, достаточно близок к пехлеви

Не к пехлеви, а к парфянскому.

Цитата: "Darkstar" от
Ну да... еще мидийцев...

Ну или мидийцев. Их язык близко родственен парфянскому, просто о мидийском мы знаем очень мало.

Это hear-say evidence, мне интересны только аргументированные доказательства.

Вах, скептицизм - это плохо.
То, что я написала - это общепринятая среди иранистов точка зрения.

Современный персидский, как и древнеперсидский относится к югозападным иранским языкам. А курдский, парфянский, мидийский - к северозападным.

"The Western Iranian languages are a subgroup of the Iranian languages, attested from the time of Old Persian (6th century BC).

The two sub-branches are:

Northwestern Iranian languages
Southwestern Iranian languages
The opposition of these two dialect groups is apparent already in Old Iranian times, from the opposition of Old Persian and Median."

"то общепринятая среди иранистов точка зрения"
Это не имеет абсолютно никакого значения. Научный коммунизм тоже был общепринятой точкой зрения. Тем более что вы никогда не докажите, что это "общепринятая точка". Почти невозможно показать или доказать, что что-то есть "общепринятая точка" -- нужно целое социологическое исследование проводить. И все равно это будет неважно, потому что нужны факты.

"Современный персидский, как и древнеперсидский относится к югозападным иранским языкам. А курдский, парфянский, мидийский - к северозападным"

Букварь я читал. То, что я говорю, это моя тяжелая точка зрения, полученная в результате достаточно внимательно изучения лексики иранских языков. Кому интересно, я могу более подробно ее аргументировать. Западные я, конечно, гораздо меньше изучал, могу тут ошибиться, но тем не менее...

Можете сами посмотреть.
Очевидно только то, что белуджийский-персидский-пехлеви; авестийский-древнеперсидский и, возможно, зазаки-мазендаранский сходны...

Чему ближе курдский так просто не скажешь, очень сильные изменения во всех фонемах, почти никаких общих изоглосс и инноваций, разве только gur (перс. gurg). Система числительных тоже спорна, немного ближе к пехлеви, мне кажется...

Слушайте, нельзя просто так сравнивать языки разных эпох. Вы сравниваете пехлеви (среднеперсидский) с современным персидским, авестийским, мазандарани etc.
Это всё равно что сравнивать древнеанглийский с датским, готским и современным английским...

Кроме того, например, zendegi(h) в балочи - это явное персидское заимствование.

Почему нельзя? Можно.

Вообще говоря нельзя.
Но если очень хочется, то можно...

Можно.

Цитата: Mariyam от апреля 12, 2008, 22:45
И,кстати,грамматика памирских и грамматика таджикского далеко не тоже самое,так что не надо их уравнивать..

вот интересно, будучи таджиком тольком не знал ничего о малых памирских языках и народностях ... действительно, абсолютно другие языки и, значит, народы. интересно удастся ли сохранять эти вымирающие языки и делают ли что-то правительства Таджикистана и автономной области Бадахшан, чтобы как-то изучить, фиксировать словарный запас для будущих исследователей. ведь вся территория Средней Азии буквально напичкана восточно-иранскими топонимами, начиная с крупных городов (Бухара, Самарканд, Худжанд, Коканд, Ташкент, Чимкент) и заканчивая названиями деревень и даже кварталов. вот у меня в родной деревне есть местечко "Пшомак" и никто тольком не может объяснить это персидским языком. очевидно, что все таджики Средней Азии когда-то были "памирцами" или "ягнобцами", до персизации, и существующте памирские языки многие могли объснить..

Цитата: "Nekto" от
А какие из современных иранских языков наиболее архаичны?
Кто-то из современных носителей иранских языков может прочесть хоть как-нибудь Авесту в оригинале, специально не изучая авестийский?

Никто не может. И русские не смогли бы понимать язык своих языковых предков конца 2-го тыс. до н.э.
Архаичность - понятие нечеткое. В чем-то архаичный, в чем-то инновационный (вон литовский - самый архаичный из совр. ИЕ, а поди ж ты, средний род утрачен). Условно - пашто.

Цитата: "Darkstar" от
Когда хинди контактировал с персидским?

Тю! Да ведь фарси был государственным в мусульманских государствах Индии. В хинди даже проводили "санскритизацию" с целью удаления персидско-арабских слов, которых там до сих пор навалом.

арм. Спитак - также заимствование из иранского.
Кстати, сафед отражает неюго-зпаданоиранское sp-, так что отражает "мидийское" заимствование в персидский. Впрочем таких слов много.

Цитата: "Darkstar" от
Зазаи, хеврами, семнани и др. северо-западные народы близки по духу к древней Персии. Многие сохраняют зороастризм.

Что??? Какой еще зороастризм?
Курдский йезидизм (точнее курдоязычный, сами йезиды курдами себя не считают).
Еще есть понятия "религия заза", "религия гуранов" - особые крайне шиитские секты. Зороастрийской архаики они сохраняют мало, намного больше в них гностицизма.
Турецких заза (димли) и загросских гуранов справедливо считают потомками выходцев из Дейлема (Гиляна). Хорошо увязывается с буидским движением первых веков ислама. Курды также начали свою экспансию в исламские времена, а первоначально этот этноним (кстати, неиранский) означал просто "разбойник, горный пастух" на западе Ирана.

Язык настоящих зороастрийцев - габри (йезди и кермани), называемый ими "дари", также обладает северо-западной атрибуцией.
Белуджский тоже не потомок среднеперсидского. Скорее всего белуджи - выходцы из Гургана, опять же исламского времени. Вообще усиление номадизма в Иране (луры, бахтияры, белуджи, а потом и тюркские кашкайцы, афшары, каджары и пр.), прежде почти ему несвойственного - прямое следствие общего одичания и разорения, наступившео после арабского завоевания.

Вернемся ближе к заявленной теме.
Наткнулся на интересную мысль в "Истории Древнего Востока". Все тот же вопрос: почему Авеста ясно описывает географический район Средней Азии, в то время как здешние поздние языки никак не являются продолжением авестийского, который по сравнению со восточноиранскими оказывается ближе к древнеперидскому (хотя совершенно не связан с ним прямой генетической преемственностью, еще раз подчеркиваю, поскольку последний обладает своими яркими "перефирийными" чертами)

Отмахиваться от географии Авесты не годится. Никто же не отмахивается от свидетельств Ригведы о бассейне Инда и упоминаний брахманами более восточных стран.
Считать, что язык Авесты был неумышленно "западноиранизирован" западноиранскими передатчиками тоже глупо. Правила передачи Авесты были весьма строги. Показателен факт: четко различаются гетерогенные фонетические явления языка Гат (несколько сближающие его с восточными иранскими) и языка Младшей Авесты. Если бы передатчики дозволяли себе вольности, они бы при близости этих двух диалектов давно бы все выровняли по одному из вариантов.

Так вот мысль заключается в следующем и она немного близка к моим построениям.
Язык Авесты - т.н. "центральноиранский" - бытовал на "авестийской" территории как она описана в Авесте (т.е. это диалекты древнего Согда, Бактрии, Хараивы (Герата), Маргу (Мерва) и Дрангианы) и был в тесных отношениях с северозападными иранскими ("мидийскими"). Поэтому и территория парфянского смыкается со Средней Азией. Древнеперсидский же представлял собой "полюс" иранства, противоположный восточноиранским и имеющий свои "заскоки".
А вот более поздние среднеиранские языки Средней Азии (хорезмийский, согдийский, бактрийский), известные нам по памятникам, представляют собой продукты вытеснения изначальных "авестийских" диалектов восточноиранскими диалектами сако-массагетов, усилившихся начиная с позднеахеменидского времени и постоянно наводнявшими среднеазиатские оазисы. Для т.н. "бактрийского" (языка тохар-кушан) это достаточно очевидно. Типологически все объяснимо: подобным образом и позднее "узбекский" вытеснял из оазисов таджикский, когда их заселяли тюрки, при этом культура в целом оставалась идентичной прежней.

В таком случае афганцы-пуштуны представляют собой последствия все той же волны сакообразных тохаров-юэчжей-кушанов. Грандиозная волна саков II в до н.э. окончательно иранизировала бурушасковский Памир, привела саков из Ферганы, Тянь-Шаня и Семиречья (Джеты-су) в Дрангиану (теп. Систан), Индию и в Кашгаро-Хотан (как тут не вспомнить предводителя тюрков Ферганы тимурида Бабура, повторившего их путь 2-мя тыс. спустя, когда "этеоузбеки" выгнали его из родного края).

К вопросу об отождествлении Дона и Сыр-дарьи, а Арала с Меотидой. Это просто таки тотальное заблуждение древнего мира. Очевидно, греков сбивало с толк у одинаковое название двух рек - сакское Дану "река"). Слово это реликтово отражено и в Авесте (и в Ригведе), но вот западные иранцы его не знали. Очевидно, если бы персы ведали истинное положение дел, они бы не смогли долго водить за нос александровых воинов. Персы сами думали, что это одна и та же река, и не зря Дарий ходил на европейских скифов; дойдя до Дона, он намеревался оказаться на Сыр-Дарье, а это уже его владения.

Еще интересный факт.
Хорезмийцы (как носители этнонима xvarazmi) изначально жили в нижнем течении Хараивы (Харируда), т.е. на современном Теджене. Все древние свидетельства за это. И только в Ахеменидское время в результате исторических "загогулин" они были оттуда вытеснены и, спустившись по Аму-дарье, заняли теперешний хорезмийский оазис, очевидно до того слабо освоенный оседлым населением. Оазис этот представлял собой густую сеть проток Аму-дарьи, большинство из которых разбегалось по пустыне, едва ли доходя до Арала, зато одна большая устремлялась к Каспию (Узбой) (все это смыкается с описаниями Авесты о реке Вахви Даити и Ардви Суре Анахите). Сначала хорезмийцы подчинялись Ахеменидам, но потом отпали от них и инкопорировались в массагетский союз как их земледельческий центр. Очевидно при этом приняли их язык - восточноиранский.

Все это типологически очень сходно с позднейшей ситуацией, когда земледельцы Хорезма "принимали" в свой богатейший оазис кочевых тюрков: сначала карлукского типа - карлукский слой хорезмийцев, обусловивший их вхождение, хотя и в значительной степени условное, в состав "узбеков, - потом огузского (хорезмийский диалект очень сильно "огузирован"), кипчакского - каракалпаков.
Хорезмийский иранский язык окончательно был вытеснен карлукско-огузским диалектом в 12-13 вв. Фарси (таджикский) на этой территории был только литературным, но никогда не вытеснял местный восточноиранский. Ташаузская область Хорезма занята туркменами (огузами), хотя "узбеков" там тоже много. Ближе к Аралу поселились каракалпаки (мало отличающиеся от казахов, если только не их "хорезмийскость").

Но до сих пор хорезмийские узбеки сохраняют по большей части южноевропеоидный тип с резко выступающим носом и часто с зелеными глазами. Хорезмийские девушки дадут фору всем самаркандским или гиссарским, не говоря уже про ташкентских Хорезмийский диалект очень сильно выделяется из всех узбекских не только архаичностью, большей чистотой тюркской лексики (сказывается отсутствие таджикского субстрата), но и огузскими чертами. И этнографически это не совсем один народ.

Iskender!
Хотел Вас (и других форумчан) спросить: нет ли у Вас древнеперсидского словаря в электронном виде?

Рекомендую http://www.fas.harvard.edu/~iranian/
Там есть введение в Древнеперсидский. В нем хороший глоссарий.
Собственно древнеперсидские тексты ограничены и лексики в них немного.

Цитата: "Nekto" от
А кто такие вообще курды? Это один народ или нация или что они такое?

Курды - квазинация, объединяющая различные племена т.н. Курдистана, входящего в современные Турцию, Ирак, Иран и Сирию. До новейшего времени для курдов родовая принадлежность преобладала над "общекурдской", которая скорее была синонимом определенного уклада жизни, чем этническим именем, кроме того "курд" - явно экзоэтноним. Слово это происходит от имени неиранского и неиндоевропейского племени древних куртиев. В среднеперсидском и классическом арабском, как  уже говорил, оно обозначает "пастух", "разбойник" и не предполагает определенной этнической подоплеки. В арабском и совр. персидском у слова "ломанное" множественное акраад.

Известен анекдот: шах Хосров спросил Вузургмихра: "Кого на свете больше: людей или демонов?". Тот ответил: "Ежели торговцев и курдов причислять к людям, то людей, пожалуй, будет больше". 

Курдские диалекты обычно подразделяются на два несводимых друг к другу "диалекта" курманджи (обычное самоназвание большей части курдов) и сорани. Близость между этими группами скорее конвергентного свойства, чем генетического. На курдском языке разговаривают и йезиды, но от остальных курдов-мусульман они себя отмежевывают.

Спасибо за ответы! 
Вообще я так понял, иранистика - жутко интересная вещь, жаль у меня никогда руки не дойдут, чтобы заняться ею...