Лингвофорум

Скажите, люди добрые, союз γαρ (так как) обычно стоит перед подчинённым предложением или после его первого слова? 

После первого его слова. По крайней мере, в аттическом диалекте.

Примеры из Ксенофонта:
ὁ δὲ ἐλπίδας λέγων διῆγε καὶ δῆλος ἦν ἀνιώμενος· οὐ γὰρ ἦν πρὸς τοῦ Κύρου τρόπου ἔχοντα μὴ ἀποδιδόναι.

καὶ γὰρ ἦσαν αἱ Ἰωνικαὶ πόλεις Τισσαφέρνους τὸ ἀρχαῖον ἐκ βασιλέως δεδομέναι

οἱ δὲ ἡδέως ἐπείθοντο· ἐπίστευον γὰρ αὐτῷ· καὶ λαβόντες τὰ ὅπλα παρῆσαν εἰς Σάρδεις.

Опять нужна консультация. Теперь по предлогам. Я вижу, что многие предлоги употребляются с несколькими падежами (что неудивительно), однако иногда разницы между значениями не видно.

ἐφ' ἅρματος - на телеге (генетив)
ἐπὶ ναυσίν - на кораблях (датив)

Это какие-то тонкие различия, потерянные при переводе или просто наследие огромного количества диалектов (т.е. разные падежи соответствуют разным диалектами)?

Часто звучание ПИ зависит от последующего звука.
Вот про ἐπί
перед гласн. - ἐπ΄, перед придых. - ἐφ΄; in crasi: κἀπί, κἀπ΄ - ион. κἠπί = καὴ ἐπί; οὑπί = ὁ ἐπί; τοὐπί = τὸ ἐπί; τἀπί = τὰ ἐπί; анастроф. ἔπι

Византий - εὐχαριστῶ конечно, но вопрос мой был об употреблении падежей, не о форме самого предлога. Я понимаю, когда значения разные (и поэтому падежи разные), вроде как μετά с акк. - "после" и μετά с ген.(?) - "вместе с" 
Но в моём примере ἐπί с ген. - "на" и ἐπί с дат. тоже "на"? Как знать, когда употреблять ген., а когда дат.? Или это всё-таки диалектное (как я подозреваю)? Какой является аттическая норма?

Если уж речь о кразисе - я правильно понял, что в отличие от элизии кразис необязателен? Т.е. элизия происходит в любом возможном случае, а кразис - по желанию пишущего? Или есть определённые позиции, где кразис тоже обязателен в классическом греческом? Кроме того, я видел много примеров кразиса с артиклем мужского рода: ἅνθρωπος, αὕτος или среднего рода ταὔτον, но как насчёт женского рода - ἡ ἀρχή = ἁρχή? Если это возможно, то что происходит со словами с густым придыханием? ἡ ἡμήρᾱ = ?

Собственно говоря причем тут диалекты? Вот например руский предлог В:
1. знать толк в носе   -   слово нос  в изъяснительном падеже
2. ковыряться в носу  -   слово нос  в местном падеже
3. стукнуть в нос       - слово нос в родительном падеже

Ну и причем тут диалекты?

В греческом и латыни тоже есть группы предлогов с которыми падежные формы были различны.
Кроме того эти предлоги могли управлять аккузативом или аблативом.
В латыни к ним относятся: ad, in: in urbem - в город , а    in urbe - в городе
В греч. 'επί, παρά, κατά, ύπέρ: 'Έπλεον 'επί Λέσβου - Они плыли к Лесбосу, 'επί τ`ω α'ιγιαλ`ω  - на берегу

ЗЫ. о кразисе позже, занят.

ЦитироватьСобственно говоря причем тут диалекты?

Просто версия, за неимением лучшей. Чего так возмущаться? 

Цитировать1. знать толк в носе   -   слово нос  в изъяснительном падеже

Вообще-то предложный.

Цитировать3. стукнуть в нос       - слово нос в родительном падеже

Вообще-то винительный.

ЦитироватьКроме того эти предлоги могли управлять аккузативом или аблативом.

В латыни различие по-детски просто: аккузатив с направлением, аблятив - с местом. В греческом аналогично, т.е. датив - место, родительный - направление?

Цитировать'Έπλεον 'επί Λέσβου

Это значание "по направлению к". А как с выражением - ἐφ' ἅρματος - это значит "на телегУ", а не "на телегЕ", правильно?

Всё равно непонятно. Вот примеры из моего учебника (где этот вопрос вообще не разъяснён): ἐπὶ θαλἀττῃ - на море (дат.), ἐφ' ἵππον (акк.) - на коня  и  ἐφ' ἅρματος (ген.) - на телеге (-у?) - 3 слова, 3 падежа и все значат место. На латинскую логику даже издали непохоже.

Цитировать

Цитировать1. знать толк в носе   -   слово нос  в изъяснительном падеже

Вообще-то предложный.

Совершенно верно, просто некотрые выделяют из предложного падежа изъяснительный падеж и местный падеж (<a href="http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Предложный_падеж">вот тут</a>)
Про винительный - эт Вы правы. Бес попутал
А вообще то может Вам учебник сменить?
Вот есть в сети <a href="http://www.vedibuki.ru/gre/sbg/outsb.php?ns=282">вот тут</a>

Спасибо за ссылку! Я правильно понял, что Славятинская даёт самые толковые объяснения, хотя и учебник её абсолютно непригоден для учёбы?

Цитата: Roman от апреля  9, 2008, 16:07
Спасибо за ссылку! Я правильно понял, что Славятинская даёт самые толковые объяснения, хотя и учебник её абсолютно непригоден для учёбы?

Лучше изучать предмет по нескольким источникам. Они как бы дополнят друг друга.

А у меня вопрос. Евангелие от Иоанна на каком языке написано?
Как в оригинале звучала фраза "В начале было Слово..." и насколько корректно она переведена?

Я не специалист по Библии, но "В начале было слово..." - разве это не Генезис (т.е. Старый завет)? Старый завет был написан на иврите, а не на греческом

Nekto,

ЦитироватьА у меня вопрос. Евангелие от Иоанна на каком языке написано?

На древнегреческом. Точнее, на так наз. "александрийском диалекте", т.е. поздне-древнегреческом. Примерная датировка - вторая половина I в. н.э.

ЦитироватьКак в оригинале звучала фраза "В начале было Слово..." и насколько корректно она переведена?

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος καὶ ὁ λόγος ἦν πρòς τòν Θεόν. Καὶ Θεòς ἦν ὁ λόγος.

Что касается адекватности перевода, то непонятно, какой из переводов Вы имеете в виду. В синодальном переводе текст такой:
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
Сомнения вызывает перевод λόγος как "слово". Это - философский термин, и переводить его словом, или Verbum'ом, или Parole'м, или Word'ом я бы не стал. Помните, как бился над этим местом Фауст?
Перевод всего остального тут - буквален. Как это понимать - вопрос другой, связанный с трактовкой λόγος'а.

Именно это я и хотел спросить: корректно ли слово λόγος переводить словом«Слово»?
Это ж так наверное вся Библия препахабно переведена.

ЦитироватьИменно это я и хотел спросить: корректно ли слово λόγος переводить словом«Слово»?

Боюсь, что ньет.

ЦитироватьЭто ж так наверное вся Библия препахабно переведена.

Да там вроде как для переводческой похабщины особенно места и нет, кроме этого Логоса, ну там еще парочки мест. Это Вам не "Критика чистого разума" или "Тексты пирамид"   Хотя Вы безусловно правы в том, что религиозные и философские тексты переводятся с трудом. Особенно с мертвых языков. 

<... > А подумал: это все-таки не Храпуново, а Сорбонна, надо сказать что-нибудь умное. Подумал и сказал: "Мне как феномену присущ самовозрастающий Логос". А ректор Сорбонны, пока я думал про умное, тихо подкрался ко мне сзади, да как хряснет меня по шее: "Дурак ты, - говорит, - а никакой не Логос! Вон, - кричит, - вон, Ерофеев, из нашей славной Сорбонны!"    8)

Цитата: Nekto от апреля 16, 2008, 22:33
Именно это я и хотел спросить: корректно ли слово λόγος переводить словом«Слово»?
Это ж так наверное вся Библия препахабно переведена.

Не путайте Библию с Евангелием. Библия начинается словами "В начале Бог создал небо и землю".
А что касается "препахабного" перевода - попробуйте сами найти более подходящий перевод.

Проблема совсем не перевода, а того что многие понятия в языке на который переводится отсутствуют, а если не "слово" то что? никто не смог дать варианта, а тут "Слово" с бодльшой буквы и все понимают что это не часть речи.

Я тут пришел к выводу что в начале надо читать т.н. современные переводы, а когда более глубоко - синодальный, там при переводе было хорошее правило - одно слово на греческом - одно на русском, тогда понятия точно не путались, а какой смысл вкладывать в слово это уже другой вопрос. И второе хорошее правило - перевод дословный, на слух воспринимать тяжело, но за то уверен что всё адекватно передано.

глагол.

"Глаголом жги сердца людей...", так что "В начале был глагол"

Цитироватьглагол.

Это звучит лучше, но, во-первых, совершенно не соотносится с семантикой древнегреческого корня -λεγ- (не только "говорить", но еще и "собирать", "строить", "создавать") и, во-вторых, имеет совершенно ненужные коннотации из области русской морфологии (сразу приходят на ум Причастие, Деепричастие, Существительное, Местоимение и т.д.).

Я бы перевел как "В начале мира было Животоворящее Слово", "В начале мира было Созидающее Слово" и т.п.
"В начале мира" - потому что имеется в виду не "сначала", "сперва", а именно "в начале мира", "в начале времени".

глагол - это термин обозначающий класс слов-действий (или как там еще точнее определить) а совсем не "слово" и не "животворящее слово"

Когда "животворящее слово" = "логос" теряется принцип - "одно в греческом=одно в руссском", т.к. тут уже два - это уже современный перевод, но для современного хватит и "слово"

"мира" опять же в оригинале такого слова нет. А потом откуда нам знать о каком начале говорится нашего мира или вообще начале, я думаю какраз говориться о начале вообще.

Цитироватьглагол - это термин обозначающий класс слов-действий (или как там еще точнее определить) а совсем не "слово" и не "животворящее слово"

Перформатив, штоле?
Ну хорошо, не животворящее, а какое? Так и переведете - "слово-действие"? Или, может быть, сразу "Дело"?
Я вот предложил еще "созидающее слово".

Цитироватьопять же в оригинале такого слова нет.

Я не настаиваю. В принципе, "в начале" вместо "вначале" достаточно. Но с "миром" гораздо эксплицитнее.

Трансцендентально!   

За перевод выдаётся толкование, что в принципе неправильно.

Цитата: Baruch от апреля 19, 2008, 09:41
За перевод выдаётся толкование, что в принципе неправильно.

Baruch, раз Вы такой умный, переведите нам на русский язык слово "λόγος", причем так, чтобы это соответствовало контексту. 

Вы просите невозможного.
Дан текст на древнегреческом языке. Вы решаете, что в этом тексте слово логос имеет не обычное его значение "слово", а нечто совсем иное - это проистекает из вашего понимания текста, а не из буквального понимания слов текста. Как древние, так и новые переводчики вели себя порядочно: они переводили буквально текст, а толкование оставляли читателям либо комментаторам.
Вы же хотите "перевести" текст так, чтобы он уже в переводе включал в себя толкование. Это, мягко выражаясь, жульничество: подмена текста его толкованием.