Вопрос по древнегреческому

[Алексей Гринь]

Нигде... Я сам себе читаю Ладно б там долготы удерживают некоторые, но заставить произносить тоны — это всё, капут, мозг гения ломается (а если рассказать о шепелявении s, то и мохжечка). Так шо полный треш везде, где предполагается чтение греческого вслух. За преподователями в ВУЗах тоже косяки...  Ну и конечно у малого количества тех, кто смог осилить греческий, нормально поставленный дикторский голос. Обычно что-нибудь или гнусавое, или картавое или ещё что.

[Flos]

Так шо полный треш везде, где предполагается чтение греческого вслух. За преподователями в ВУЗах тоже косяки...

То-то и оно.
Препод, который у нас древние языки преподавал, по гречески наотрез отказывался декламировать.
По-латыни декламировал, но столько при этом оговорок было - мама не горюй. Мол, все равно не точно, да не так,  все приблизительно, чтоб вы, мол, дураки, хоть какое-то представление имели.

[Хворост]

Да, древнегреческие стихи - действительно блевательное зрелище

Не смешно. Они прекрасны в нормальном исполнении. В исполнении недосаксов или славянотатар или кельтобаваров или тюркогреков оно всё уродливо, я про это говорю.

Хотите сказать, они прекрасны в исполнении северонемца?

[Алексей Гринь]

Хотите сказать, они прекрасны в исполнении северонемца?

Неслышал в исполнении великодержавных немцев, простите.

[Ванько]

Нигде... Я сам себе читаю

Ололо, ваше замечание стало еще смешнее. Как будто вы единственный в мире, кто умеет правильно читать по др.гречески, а все остальные лохи необразованные. Непризнанный гений, ёпцть. И давно вы слышали аутентичное древнегреческое произношение. Типа, где машину времени прячешь, Гринь? Тоже сам изобрел и ни с кем не хочешь делиться?

[Алексей Гринь]

Ололо, ваше замечание стало еще смешнее. Как будто вы единственный в мире, кто умеет правильно читать по др.гречески, а все остальные лохи необразованные.

В том то и дело, что "как будто". Это вам показалось. Среди тех, кто при мне декламировал по-гречески, ктони-убдь обязательно или не выдерживал долготы (что в этом сложного?), или не соблюдал музыкальной динамики (что в этом сложного?), или привносил в греческое произношение среднегреческие или новогреческие элементы, которые богомерзки. Это просто банальное слушание звуков ушами. Я слышу ушами, что не выдерживаются долготы. Что не выдерживаются тоны. И делаю заключение. Сам я стараясь всё выдерживать. Я нигде не заявляю, что я уникум, это у вас очередной приступ. Давайте ещё Флоса обвините, какой он дурак.

давно вы слышали аутентичное древнегреческое произношение.

Оно очень хорошо реконструировано, за исключением некоторых спорных моментов (типа sd vs. ds; но моё порицание было не по ним совсем, а по совершенно общеизвестным вещам, которые декламаторы игнорируют).

[Damaskin]

Китайцы с этой ерундой тоже не заморачиваются, читают танскую поэзию с абсолютно современным произношением. 

[Ванько]

Среди тех, кто при мне декламировал по-гречески, ктони-убдь обязательно или не выдерживал долготы (что в этом сложного?), или не соблюдал музыкальной динамики (что в этом сложного?), или привносил в греческое произношение среднегреческие или новогреческие элементы, которые богомерзки.

Люди читают так, как могут. И для древних языков нормально, что говорят со своим акцентом (порой жутким). Англичане с английским, греки с греческим, русские с русским. Я не поверю, что вы читает без русского акцента. Так какого вертеть нос? Вы думаете они не знают, как правильно читать и поэтому ошибаются? Знают не хуже вас. Но тут как раз и возникает пропасть между изучением древних мертвых языков и современных. Чтобы иметь возможность сопоставлять, надо не только знать реконструированное произношение, но его ещё и услышать хоть раз. На то она и реконструкция, что имеет лишь силу гипотезы, не более. Никто не слышал как правильно, вы тем более. Или вы носитель древнегреческого? Если нет, то ваши ремарки про "блевотное зрелище" и "богомерзких грекотуроков" не в кассу.

Сам я стараясь всё выдерживать.

Ну-ну, поверим вам на слово, "древний грек" вы наш. Это вы решили, что выдерживаете, или вам кто-то авторитетно об этом заявил? А то знаете ли, людям свойственно бахвалиться и себя переоценивать.

это у вас очередной приступ.

Не выдумывайте. Просто терпеть не могу ваш примитивный стёб. Одно ваше "быдлолатынь" чего стоит

Давайте ещё Флоса обвините, какой он дурак.

А причем тут Флос? Зачем других приплетать? Он просто сказал, что его препод не читал правильно. Мой препод по латыни тоже читал без долгот и говорил Цезар, а не Кайсар. Ну и что? На то они мертвые языки, что не осталось ни одной аудиозаписи, нам просто не с чем сравнивать. Не стоит реконструированное произношение считать за истину в последней инстанции и так переживать из-за её несоблюдения.

[Квас]

Avec votre permission, я буду с точки зрения латинского (в принципе та же самая ситуация). Просто изложу своё мнение (местоимения "вы" употреблены в  неопределённо-личном смысле ).

1. Восстановленное произношение - это, конечно, абстракция. Из "философских" соображений лично я считаю реконструкцию вполне достоверной, но абстрактность состоит в том, что фактически под описание "восстановленного произношения" подходит некототый класс фактических акцентов, которые будем называть допустимыми: без аудио однозначно задать акцент не получится. Поскольку аудио нет, то допустимые акценты в принципе равноправны, и выбор между ними - дело вкуса и удобства. В частности, допустимый акцент может включать некоторые черты, свойственные родному языку говорящего.

2. Когда конкретный человек начинает пользоваться восстановленным произношением, то как правило его акцент не принадлежит к допустимым: например, англофоны часто аспирируют глухие смычные, имеют проблемы с [r] (как и французы). Мне редко попадались исключения, то есть люди, которые в достаточной мере устранили характерные черты родного языка; слушать их, конечно, доставляет удовольствие. Тем не менее, многие прилагают усилия, чтобы приблизиться к своему идеалу.

3. Восстановленное произношение - всего лишь один из существующий способов чтения классического языка. Католики же, например, будут вслед за Папой говорить по-латински на итальянский манер.

4. Толерантность - это хорошо. Произношение - далеко не самый важный момент в изучении классического языка, поэтому нет оснований отказываться от общения с человеком только на том основании, что он коверкает слова или пользуется вариантом произношения, отличным от выбранного вами. Человек, "грызущий" грамматику и классических авторов, достоин уважения. Людей, серьёзно занимающихся классическими языками, сравнительно немного, а желающих на них разговаривать, прямо скажем, мало. Позволю себе привести цитату участника одного форума, посвящённого латинскому:

Personally, I think the pronunciation thing is a red herring - those who are interested in restored classical, will try to pronounce that as best they can - but there are a myriad of other pronunciations still in existence - the Italian, known as 'ecclesiastical' in the USA, also that used by many Germans, which is different, pronunciations used in Romania, Lithuania, Russia, etc, all of which are local, with long standing local traditions, all of which vary from the Italian and the Restored Classical in some respect...
...
What is important is mutual comprehensibility, and I think we have this, no matter which pronunciation is used. Jews have their Ashkenazi and Sephardi ( and, more quixotically, Yemenite, Iraqui and Romaniot) pronunciations of Hebrew, we have pronunciations of Latin...it just takes a while to develop and ear for the diferences.
...
...so few of us on earth these days are used to using Latin actively in this way, so there is no embarrassment - we all know we have a high mountain to climb.....some are further up the slope......but we are all advancing, that is the point...

[Nekto]

Эх, когда-нибудь в будущем синтезаторы речи смогут исполнить божественную древнегреческую речь...

[Bhudh]

Со всеми аккомодациями, о которых писала товарищ Бондарко?

[Nekto]

Если честно я ее не читал...

[Квас]

А про латинское произношение товарищ Бондарко, часом, не писала? А то давно зреет желание какую-нибудь бумажную книжку по этому поводу найти.

[Kina]

Не могли бы вы помочь перевести Πάντα ἐστὶν ἐν ταῖς χερσί σου   . И очень интересно на каком это языке, на новогреческом или древнегреческом?....я имею ввиду понимают ли это греки  современные

[Xico]

Πάντα ἐστὶν ἐν ταῖς χερσί σου

Всё в твоих руках. Древнегреческий.

[Kina]

Спасибо ОГРОМНОЕ!!!!!

[Kina]

Xico, а вы не скажите как это читается?

[Bhudh]

   Πάντα ἐστὶν ἐν ταῖς χερσί σου.
[ па́нта [color=gray]ʰ[/color]эсти́н [color=gray]ʰ[/color]эн-таи́с кʰэрси́-соᵒ ]

[Анонимус]

я имею ввиду понимают ли это греки  современные

Нет. Разве что очень образованные, владеющие катаревусой или древнегреческим.
Современные греки сказали бы "τα πάντα είναι στα χέρια σου (или σας)" и звучит это как [та па́нта и́нэ ста хе́рья су].

[Kina]

А можно еще вопрос.. Эта фраза имеет какое-нибудь отношении к койне( насколько я знаю именно на нем был написан Новый завет)? Или это вообще отдельный диалект???

[ginkgo]

я имею ввиду понимают ли это греки  современные

Нет. Разве что очень образованные, владеющие катаревусой или древнегреческим.
Современные греки сказали бы "τα πάντα είναι στα χέρια σου (или σας)" и звучит это как [та па́нта и́нэ ста хе́рья су].

[та панда], а не [та панта].
И не надо быть очень образованным современным греком, чтобы догадаться о значении этой фразы, единственное, форма χερσί вызывает недоумение, точно ли там нужна сигма 

[Dana]

И не надо быть очень образованным современным греком, чтобы догадаться о значении этой фразы

Интересно...
Там ведь используется дательный падеж, которого нет в димотики, архаичная форма ἐστὶν, да и предлог ἐν вроде как архаизм... 

единственное, форма χερσί вызывает недоумение, точно ли там нужна сигма 

В древнегреческом χερσί(ν) — стандартная форма дательного падежа от χείρ 

[Dana]

Эта фраза имеет какое-нибудь отношении к койне( насколько я знаю именно на нем был написан Новый завет)? Или это вообще отдельный диалект???

Да, это койне.

[regn]

Там ведь используется дательный падеж, которого нет в димотики

Кстати, вопрос. Среднестатистический современный грек с хотя бы полным школьным образованием хоть как-то знаком с архаичными формами из, например, кафаревусы? С тем же дательным падежом?

[ginkgo]

Dana, с возвращением! 

Интересно...
Там ведь используется дательный падеж, которого нет в димотики, архаичная форма ἐστὶν, да и предлог ἐν вроде как архаизм... 

Ну так и в русском есть архаизмы типа "аз есмь" или "лобызать в уста". Разве мы их не понимаем? А предлог εν звучит по тыще раз в день в выражении εν τάξει 

единственное, форма χερσί вызывает недоумение, точно ли там нужна сигма 

В древнегреческом χερσί(ν) — стандартная форма дательного падежа от χείρ 

Ясно, спасибо. Вот я и говорю, это единственная форма, которая вызывает непонятки.