Лингвофорум

Цитата: Чайник777 от марта 28, 2008, 16:36

Цитата: Vertaler от марта 28, 2008, 12:35
Повторяю ещё раз: потому что в школах не говорят, что буква «г» обозначает два звука. А она вполне себе обозначает.

Но в чьей речи? Только в вашей? Все остальные говорят "неправильно"?

А приведите пример, где я говорю не так как остальные.

В норме h произносится в словах ага, гы, господи, плюс некоторые слова имеют варианты, плюс h иногда произносится на месте g для экспрессивности.

ЦитироватьА как обосновывался её фонематический статус?

Наличием слов с ней, в которых носитель отличает её от g.

Цитата: "Vertaler" от
В норме h произносится в словах ага, гы, господи, плюс некоторые слова имеют варианты, плюс h иногда произносится на месте g для экспрессивности.

Также слышал и "его".

Про китайцев:

Наверное, вместо того чтобы приводить примеры, как поляки обращаются с китайскими именами, не додумавшись обозначать s ~ x ~ sh через s ~ ś ~ sz и под., можно было бы вспомнить чехов или венгров, имеющих свою транскрипцию для китайского и японского и нисколько от этого не страдающих. А так я прям боюсь представить, что в написанных пиньинем китайских именах, которые к тому же и склоняются, нужно будет читать ng как н и n как нь. Пишем Jiana, читаем Цзяня.

Vertaler, если у вас три междометия - это основания для присвоения фонемного статуса, тогда конечно...
Только не забудьте тогда добавить /ʔ/ ("не-а"), /æ:/ ("ээ.."), /ʣ/ ("дзынь") и зубной щелчок в список фонем.

Цитата: Ahori от марта 28, 2008, 20:02
Только не забудьте тогда добавить /ʔ/ ("не-а")

Безусловно. Помните рекламу Dr. Ötker, в произношении диктора — ['doktər 'ʔʲotkʲər]?

Цитировать/æ:/ ("ээ..")

Не факт.

Цитировать/ʣ/ ("дзынь")

Не факт.

Цитироватьи зубной щелчок в список фонем.

А его вообще невозможно выговорить в слове.

И, во-первых, не у меня, а в университетском курсе СРЯ, а во-вторых, не только три междометия (которых на самом деле тоже больше), а ещё много слов, где h взаимозаменяемо с g.

Кстати, найдя ваше сообщение от 11 марта, считаю, что спорить с вами по этому поводу бесполезно.

Цитата: Vertaler от марта 28, 2008, 20:12
Кстати, найдя ваше сообщение от 11 марта, считаю, что спорить с вами по этому поводу бесполезно.

что я там такого сказал?

Что-то не приходят в голову минимальные пары с h.
Может кто-нибудь поможет? Кроме того, "господи" не так уж редко произносится с г (возможно, из-за влияния слова "господин").
Остаются "ага" и "гы"? Что-то мало...

Для экспрессивности - бывает, но это не повод выделять отдельную фонему h на месте буквы г.
И вообще эта история похожа на споры МФШ и СПбФШ (тогда еще ЛФШ) насчет статуса ы - сама по себе фонема или  разновидность фонемы и.

Цитата: Ahori от марта 28, 2008, 20:40

Цитата: Vertaler от марта 28, 2008, 20:12
Кстати, найдя ваше сообщение от 11 марта, считаю, что спорить с вами по этому поводу бесполезно.

что я там такого сказал?

Сказали что [h] в русском точно нет.

Как фонемы нет,как звук есть.
Как просто звуки,разновидности других фонем,чего только нет!Пошукать так по языкам мира - да и у нас в речи немало попадалось,а смыслоразличительными фонемами не являются.

"ага", "ого", "угу", "гей", "господи"  - это всё междометия, а их не рассматривают при определении фонем в языках. Так, в английском нет фонемы /ʔ/, хотя есть "uh-oh" и "yep" (насчет yep могу ошибаться)

Цитата: "Чайник777" от
Сказали что [h] в русском точно нет.

я имел ввиду IPA [h], а не русский [ɦ]

Цитата: Чайник777 от марта 28, 2008, 21:28
Что-то не приходят в голову минимальные пары с h.
Может кто-нибудь поможет? Кроме того, "господи" не так уж редко произносится с г (возможно, из-за влияния слова "господин").
Остаются "ага" и "гы"? Что-то мало...

Зачем минимальная пара? Это чересчур строгий подход. Достаточно одной фонетической позиции, например ударные открытые слоги ga и ha. Хотя есть и минимальная пара. Восточный титул агá слышали?

Цитата: Ahori"ага", "ого", "угу", "гей", "господи"  - это всё междометия, а их не рассматривают при определении фонем в языках. Так, в английском нет фонемы /ʔ/, хотя есть "uh-oh" и "yep" (насчет yep могу ошибаться)

На этот вопрос имеет Мнение Хрен Оспоришь сам Ферцелер:

ЦитироватьVerzähler:
Скажите этому товарищу, чтобы они не заговаривался: есть глаголы аһакәть, уһукәть — там тоже һ, и это не междометия.

Vertaler:
А он вам скажет, что можно и öкать, и þекать.

Verzähler:
В русском не междометий þ или ö. А аһа и уһу есть.

А как вам типа фонема из слова тьфу?Да какая интересная!Звук,наверно,переднеязычно-лабиальный?Эксклюзив!А как вам тпру?Лабиальный..как его..не апроксимант,а этот...ну, как их обозвать можно - русское р, еврейское картаво-раскатистое r,ну и губной этот.

Что,занесем этот "плевок" и "раскатывание губ" в фонемы?
В принципе, эти звуки очень логичны, при сопоставлении с распространенными. Тогда почему в европейских языках их нет?
А еще мы с сожалением цокаем языком, и причмокиваем в смысле "целую"!

Какая фонема, я везде hоворю h!

Ну вы, видимо, носитель южного наречия. А списки эти составляют "ма-асквичи". Ничего не имею против москвичей, но все это условно.

Ну ладно, Vertaler, наверно, я соглашусь с вами(и великим Ферцилером). Судя по гуглу, глаголы эти есть, и титул "ага" я знаю,просто не пришло в голову.

Ну и что, для носителей южного наречия это не фонема, и записывать их по-разному приведет к проблемам.

Цитата: iopq от марта 29, 2008, 09:22
Ну и что, для носителей южного наречия это не фонема, и записывать их по-разному приведет к проблемам.

А я и не думаю, что нужно менять орфографию - меня всё устраивает.
И совершенно не волнует, что в слове "Голландия" произносится [г].
Это же русский язык. И пока что если кто-то начнёт произносить, говоря по-русски, «Йоһан Һёйзинга», а кто-то будет говорить не Египет, а Мыср, а кто-то будет вставлять целые китайские фразы в свою речь - их не будут понимать. И это естественно. 

Чайник777,
1. междометия, звукоподражания, слова для имитации звуков чужого языка (диалектов, дефектов речи) не принимаются во внимание при определении фонем. ср. англ uh-oh.
2. в норме - только hосподи и аhа. в остальных g - a[g]aкать и у[g]укать
3.

ЦитироватьПро h, гамму с сигмой и увулярный R, которые, якобы, все могут легко имитировать. Вы когда-нибудь пробовали научить этим звукам русскоязычных?  Я занимаюсь этим почти ежедневно, могу вас заверить, трудностей очень много. Даже умея произносить их в принципе, люди часто в речи соскальзывают к привычному им звуку, и говорят "хабэ" вместо "hабэ".

была бы в русском фонема h, не было бы проблем с английским/немецким произношением

Как вам идея обозначать мягкость букв, йотированные гласные и букву Ы с помощью подчёркивания. Такая функция есть практически во всех компьютерных редакторах. Насчёт мобильных телефонов сказать не могу. Подчеркиванием можно выделять мягкие звуки в учебной литературе, затем люди привыкнут и будут обходиться без них. В ручном письме известна традиция подчёркивания (надчёркивания) букв -- для различения неразборчиво написанных т (рукописный вариант m) и ш -- это не должно выглядеть необычно. Пример текста с подчёркиванием:

Ескалатор полз медленно, натужно. Стараа станциа, ничего не поделаеш. Зато ветер гулал в бетонной трубе вовсу — трепал волоси, оттагивал капушон, забиралса под шарф, толкал вниз. Ветер не хотел, чтоби Егор поднималса. Ветер просил вернутса. Удивително — но никто вокруг, казалос, не замечал ветра. Лудей било немного — к полуночи станциа пустела. Несколко человек ехало навстречу, на лестнице с Егором тоже почти никого: один впереди, двое или трое сзади. И все. Разве что еше — ветер.

Цитата: Ahori от марта 29, 2008, 10:02
Чайник777,
1. междометия, звукоподражания, слова для имитации звуков чужого языка (диалектов, дефектов речи) не принимаются во внимание при определении фонем. ср. англ uh-oh.
2. в норме - только hосподи и аhа. в остальных g - a[g]aкать и у[g]укать
3.

ЦитироватьПро h, гамму с сигмой и увулярный R, которые, якобы, все могут легко имитировать. Вы когда-нибудь пробовали научить этим звукам русскоязычных?  Я занимаюсь этим почти ежедневно, могу вас заверить, трудностей очень много. Даже умея произносить их в принципе, люди часто в речи соскальзывают к привычному им звуку, и говорят "хабэ" вместо "hабэ".

была бы в русском фонема h, не было бы проблем с английским/немецким произношением

Цитата: Ферцелер1. Это его личная точка зрения. Он не принимает во внимание, а я принимаю. Учитываться должны все слова языка, иначе автор может зайти далеко в своей сегрегации «правильных» слов, которые нужно учитывать, и «неправильных», которые он отметает.
2. По норме «господь» произносится с /г/, так же как и «ага», «угу», «эге» и под. Это так к сведению. Норма вообще исключает наличие в посторонних звуков в языке, скажем, разговорное «кәс-кәс» в по норме — это «кис-кис», так как по той же норме /ә/ под ударением не бывает, а /ы/ там невозможно, потому что после /к/; недоуменное /h̃:/ по норме передается как «гм». Но речь-то о языке вообще, а не только о норме.

3. Проблемы будут и в тех иностранных словах, где все звуки в русском есть без всяких «вроде» (а ну-ка произнесите мне «ӑш форсӑз ӑрмадӑж дуз иштадуз унидуш» без запинки), и в самом русском языке тоже («жрать», «гигабайт»).

И вообще, вы забываете про то, что h есть не только в местоимениях. В формах «бог» и «лёгкий» определённо есть аллофон фонемы /h/, а в своей основной реализации она может появляться в тех формах этих слов, где после г следует гласный. Есть и другие.

Цитата: Vertaler от марта 28, 2008, 22:23

Зачем минимальная пара? Это чересчур строгий подход. Достаточно одной фонетической позиции, например ударные открытые слоги ga и ha. Хотя есть и минимальная пара. Восточный титул агá слышали?
[/quote]

Слышал. Только вот непонятно, какого рожна там (в русском) взрывное г, если вроде бы считаем, что в русском есть другое, невзрывное. Если бы его, фригативное г (любое, хоть какое) можно было бы свободно применить в обычном слове, был бы этот восточный ага с фрикативным, потому что в тюркском оригинале он уж точно фрикативный. Ан нет, это законы языка заставили в русском переделать на взрывной.

Vertaler, про вооружённые силы США понял, а что со словами "жрать" и "гигабайт"?