Латиница

[Vertaler]

Угу. А теперь вспомните, как мы обсуждали тире.

[Moizey]

Вот цитата.

Если уж на то пошло, то:
1) Если вы хотите упихнуть русский в ASCII, то тире там нет.
2) Если вы собираетесь выходить за пределы ASCII, то мягкие знаки там в латинице есть (например, ĭ в румынском).

Что-то не припомню, чтобы я что-то говорил об ASCII. Это вы сами придумали и мне приписали. Если честно, я не сильно углублялся в вопросы кодировки, если что-то и программировал -- шрифты для матричного Эпсона -- то это было давно. Меня ASCII вообще не беспокоит. Мне не нравится другое 1) Переключение регистров на клавиатуре с русского на латинский, часто возникает путаница и замедление в работе 2) Нестандартная транслитерация на латиницу в интернете 3) Скудный набор шрифтов для кириллицы. В подавляющем большинстве шрифтов нет не только кириллицы но и многих букв с диакритическими значками. Запустите Иллюстратор или Индизайн и посмотрите хотя бы шрифты Адоби Фонтфолио. В большинстве вы не найдёте С с птичкой (не вспомню как точно называется), но длинное тире неуклонно присутствует. 4) Кириллица -- это не кириллица, а полулатиница, но графически она выглядит хуже из-за плохо проработанных строчных букв. Если вы это не чувствуете -- что ж, не все становятся дегустаторами. 5) Большинство языков имеет латинский алфавит, поэтому тексты на кириллице их носителям менее понятны, применение русского в качестве международного затруднено.

Какое отношение к кодировке ASCII имеют эти проблемы, а это действительно проблемы, решать вам, раз уж вас всё время беспокоит ASCII.

[I. G.]

1) Переключение регистров на клавиатуре с русского на латинский, часто возникает путаница и замедление в работе

Проблема надуманная. При работе 99% населения России не нужно постоянно переключать шрифты.

2) Нестандартная транслитерация на латиницу в интернете

Интернет - это не главное применение письменного языка... Техническая и решаемая проблема.

3) Скудный набор шрифтов для кириллицы. В подавляющем большинстве шрифтов нет не только кириллицы но и многих букв с диакритическими значками.

Так, может быть, дополнить набор шрифтов для кириллицы? Вполне решаемо, и, что главное, малозатратно. Недостаток шрифтов - проблема, может быть, максимум, тысячи человек из миллионов носителей русского языка. Проще говоря - не проблема.

5) Большинство языков имеет латинский алфавит, поэтому тексты на кириллице их носителям менее понятны, применение русского в качестве международного затруднено.

Чтобы применять язык, надо его выучить. Алфавит учится за 1-е занятие. На ознакомление с древрегреч. алфавитом было уделено на занятии... минут 15 (!!!).
На сам язык уходят годы.
Неубедительно! Проблемы несущественные... и абсолютно не соответствуют затратам, чтобы более 145 млн человек перешли на латиницу.
P.S. Все рассуждения Ваши похожи на (может быть и неуместное, но, мне кажется, точное сравнение). В доме в одной комнате проблемы с проводкой. Вместо того, чтобы их решить, Вы предлагаете: мы все здание разрушим, пусть люди пока на улице поживут, построим точно такой же дом, как у богатого и знаменитого соседа (даже несмотря на то, что у соседа и комнаты тесные и неудобные, и потолки низкие, и планировка хуже некуда). 

[Moizey]

1) Ya niqego ne nadumival, klanus. U MENA problemi s perekluqeniem. Kogda u 99 % naselenia Rossii budet internet, problemi poavatsa i u nih.
2) Kak vi zastavite vladelxa internet-kafe, naprimer v Venesuele, tehniqeski recit etu problemu?
3) Malozatratno? Gde crifti, uvajaemiy? I kto ih budet delat? Russkaa firma razrabativavcaa crifti pereehala na Zapad. Delaet crifti im. A latinixey uje seyqas picut, bez vsakih zatrat, no po-raznomu. Vsego-to i delov, razrabotat odin udobniy standart.
4) Niqego izuqat ne nado. Russkiy uje mejdunarodniy yazik, yazik Organizaxii Obyedinennih Naxiy. Esli on budet ece i na latinixe i qut poproce on stanet tolko popularnee.

Nikakoe zdanie razrucat ne nujno. Kto skazal, qto nujno perehodit na latinixu? Eto budet vsego lic dopolnitelniy standart     ne hotite -- ne ispolzuyte. V internete i na standartnom russkom ploho picut, kakaa uj latinixa. Tak qto latinixa -- eto dla prodvinutih polzovateley, dla eliti.

1) Я ничего не надумывал, клянусь. У МЕНЯ проблемы с переключением. Когда у 99 % населения России будет интернет, проблемы появятся и у них.
2) Как вы заставите владельца интернет-кафе, например в Венесуэле, технически решить эту проблему?
3) Малозатратно? Где шрифты, уважаемый? И кто их будет делать? Русская фирма разрабатывавшая шрифты переехала на Запад. Делает шрифты им. А латиницей уже сейчас пишут, без всяких затрат, но по-разному. Всего-то и делов, разработать один удобный стандарт.
4) Ничего изучать не надо. Русский уже международный язык, язык Организации Объединенных Наций. Если он будет ещё и на латинице и чуть попроще он станет только популярнее.

Никакое здание разрушать не нужно. Кто сказал, что нужно переходить на латиницу? Это будет всего лишь дополнительный стандарт -- не хотите -- не используйте. В интернете и на стандартном русском плохо пишут, какая уж латиница. Так что латиница -- это для продвинутых пользователей, для элиты.

[iopq]

Да шрифты делать любой дурак может. Вот вам шрифты клятые

http://www.zerores.com.ru/font.html

[iopq]

Moizey, ваш пост тоже прочитал.

[Moizey]

На вашем ФНА эти шрифты пролезают? глюков не было? Проверяли? Отвечаете финансово за свои слова?

[I. G.]

1) Интернет есть - проблем нет! Чем надо заниматься в Интернете, чтобы их иметь и от этого сильно страдать, не знаю. Есть Punto switcher, или как его... Правда, особой надобности не ощущаю. 
2) Ну, приехал в Венесуэлу на неделю - написал два письма транслитом друзьям. Где проблемы?
Если это постоянное представительство фирмы, то пишут тогда не из интернет-кафе.
3) Все, погибла Россия без шрифтов... "И некому руку подать..."
Если это дополнительный стандарт (на случай, если нет кириллицы), то где тогда использовать дополнительные шрифты для латиницы???  В письме из Венесуэлы? В строке поиска? Где та сфера, где так не хватает шрифтов, что нужна латиница? Абсурдно все это звучит.
Да, неплохо бы, если бы без проблем можно было бы переходить на латиницу при необходимости. Необходимо, чтобы этот стандарт подчинялся тем же принципам, что и кириллица, чтобы не думать над каждым словом. Максимально понятен, без потерь смысла.

[Moizey]

Ну, не будем толочь воду в ступе. Если нет проблем, то зачем вы влезли в обсуждение этой темы. На вас она никак не отразится. Никто вас не заставляет латиницу использовать.

[I. G.]

Отвечаете финансово за свои слова?

Если нет проблем, то зачем вы влезли в обсуждение этой темы.

Вы бы ответили хоть на один вопрос по существу...
Без раздражения...

[Lugat]

Reibonok poishol spait. Забавно...

Ш же твердый в слове пошел?

Ах да, это ж русский язык. Действительно, можно не отображать мягкость. Пардошеньки...

qq не слишком удобно для восприятия, скорее, противопоставить Ш и Щ реализовать как все остальные пары по твердости-мягкости. Т.е. если л/ль будет L/Lh  или L/Li, то и Ш/Щ также. 

Тогда пришлось бы в случае щ как-то отображать долготу ш, ну не qqh, так что-нибудь другое.

Исландское решение... странно. Уж лучше будет немое i после согласных.
Немое h... привычнее h оставить для Х.
Точнее, если и разрабатывать русский для латиницы (для западных пользователей), то логично по максимуму оставить "привычные" латинские соответствия буква-звук. То есть hlieb, holod; gostinica, caplia.

Ну, вообще-то ирландское...
Немое і после согласных... Я не против. Это как в литовском. В польском же сочетания с і звучат как дифтонги.
Насчет h для звука х... Для русского вполне подойдет, так как читают традиционно в английских словах как раз х: хаус, хоккей, хит.

Для Ш могут быть варианты: и W (по схожести), и другие "оставшиеся" буквы.
Что делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.
Кстати, на американских сайтах с прогнозом погоды российские города, заканчивающиеся на мягкий знак, так и пишут.

И мне не нравится эта w в качестве ш. Тем более, что сейчас дети начинают изучать английский с первого класса, так что уже с шести лет знают, как читается w.
В принципе в конце слов и перед твердой согласной мог бы пригодиться как раз ирландский вариант: slesair, delait, poilka, spait, zveir, janvair), если... не прибегать к апострофу.
Апостроф вполне органично воспринимается порой как указатель на исчезнувший звук i:
hoditi - hodit'
sejati - sejat'.
Кроме того апостроф чем-то напоминает ивритскую букву йод, здесь-то мы повторим подвиг Кирилла и Мефодия, рискнувших добавить в греческий алфавит для славянского письма еврейские буквы шин и цаде.

[Марбол]

Здравствуйте!

русский язык можно спокойно загнать в стандартную латиницу без диграфов и крючков

Ввиду экономии места и времени на чтение и письмо, рассчитывая на опытного человека, возможно писать латинскими прописными буквами без пробелов и только с двумя знаками препинания: точкой и вопросительным знаком, понеже суть яко в различие словес. Самый состав алфавита может быть настолько упрощё, чтобы одной буквою передавались несколько подобных звуков. Видится это мне так: A, I, V, B, D, C, P, T, K, L, Z. Остальные буквы не требуются, поскольку означаемые ими звуки можно передать сочетаниями этих одиннадцати данных. TACDADDATPISPALDVSKIBBVZZITVCLIDITTAKDDAPLDIBBILD - тогда надпись по-русски может выглядеть так, например.

[I. G.]

TACDADDATPISPALDVSKIBBVZZITVCLIDITTAKDDAPLDIBBILD

А теперь переведите?

Ну, вообще-то ирландское...

Я...  как Дж. Буш.   Бывает, когда печатаю быстро. Могу написать "Мартин Иден" вместо "Дэниел Мартин". А в речи путаю улицы Коммунистическую и Большевистскую: как-то в голове они слились в одно целое, и никак не делятся на две разные улицы. 

W вместо Ш и мне не нравится... А также Q либо другие "лишние" буквы в латинице...

[Toman]

В классической латыни букв Jj и Vv не было. Обозначаемые ими согласные передавались буквами Ii и Uu соответсвенно.

Наоборот, Uu не было, писали Vv. Uu придумали в средневековье.

Буква Kk в период классической латыни считалась устаревшей. Последние две буквы Jj и Zz вошли в латинский алфавит под влиянием греческой культуры.

Наверное, имелся в виду Yy?

[iopq]

В прочем, у меня есть идея. Почему бы не писать sč вместо щ? Sčuka, susčestvovat', i t.d. тогда перепутать буквы в началах слов считать и щека нельзя.

[Toman]

1) Интернет есть - проблем нет! Чем надо заниматься в Интернете, чтобы их иметь и от этого сильно страдать, не знаю. Есть Punto switcher, или как его... Правда, особой надобности не ощущаю. 

У кого-то, может, и есть, а у большинства нет. У меня, во всяком случае, нет. Чем заниматься надо? Да хотя бы вот на любом форуме общаться - уже надо все эти quote, i, b, sub, sup и иже с ними вбивать, вместе с квадратными скобками, которых в стандартной русской раскладке нет. Или если в тексте надо использовать много стандартных знаков из ASCII, которых опять же нет на стандартной русской раскладке - типа []{}`~@#$^&'<> . В частности, делать страницы на HTML или фрагменты XML-текстов на русском, как частный случай применения HTML - делать записи в ЖЖ и им подобных местах. Я уж не говорю о текстах, где на каждом шагу просто в силу естественной необходимости латинские названия видов, иноязычные имена-фамилии авторов и, наконец, ссылки, представляющие собой всего лишь циферки, но в, чёрт их дери, квадратных скобках, из-за которых на стандартной раскладке приходится переключаться.
Но имхо, это всё - только повод прекратить слишком жаться, и, наконец, приступить к изготовлению клавиатур с несколько бо́льшим числом клавиш в буквенно-цифровой зоне, чтобы можно было делать сравнительно удобные раскладки, в которые помещались бы хотя бы все стандартные знаки из ASCII и все цифры одновременно с буквами и "нормальными" знаками препинания данного языка (типа 2 вариантов русских кавычек, длинного тире, м.б. короткого дефиса), доступные через одно нажатие клавиши (в т.ч. с шифтом), ну а латиницу можно либо навесить на другой уровень, доступный при нажатии какой-то ещё клавиши (в винде - правый альт, в линухе - что угодно, в т.ч. "виндокнопки"), либо просто делать более удобное переключение между латиницей и кириллицей, например, использовать разные клавиши или сочетания для перехода на конкретную раскладку, чтобы не надо было думать, на какой ты был сейчас, и надо ли перелючаться.

2) Ну, приехал в Венесуэлу на неделю - написал два письма транслитом друзьям. Где проблемы?

Probliemyy v tom chto etii druzija iispyytyyvajut niekotoryyje zatrudnieniija prii iix prochtieniihii. Da, zamiechu, chto v etom fragmientie ja iispolizoval odnu iiz svoiix vzaiimnoodnoznachnyyx sxiem transliita. Это была первоначальная версия, несколько более сложная по правилам, где написание букв зависит от их окружения, хотя и взаимнооднозначным образом, зато читать неподготовленному человеку, имхо, проще ( http://transliit2.narod.ru/index.html )
А вот ниже другая версия, более упрощённая, где каждая буква записывается строго определённым буквосочетанием в любом положении - писать им проще, но чтобы читать, нужно наоборот чуть больше привычки ( http://transliit2.narod.ru/simple.html )
Probliemy v tom chto etiy druzihia iyspytyvaiut niekotoryie zatrudnieniyia priy iyx prochtieniyiy. Da, zamiechu, chto v etom fragmientie ia iyspolihzoval odnu iyz svoiyx vzaiymnoodnoznachnyx sxiem transliyta.
А в реальности все используют в подобных ситуациях неоднозначные схемы, каждый свою, и поэтому читать вообще трындец как трудно.

Если это постоянное представительство фирмы, то пишут тогда не из интернет-кафе.

Всяко бывает. Да и в постоянном представительстве может не быть компов с нужной клавиатурой и установленной раскладкой.

Да, неплохо бы, если бы без проблем можно было бы переходить на латиницу при необходимости. Необходимо, чтобы этот стандарт подчинялся тем же принципам, что и кириллица, чтобы не думать над каждым словом. Максимально понятен, без потерь смысла.

См. выше. Взаимнооднозначно перекодируемые схемы, пожалуйста. Перекодируется как роботом, так и достаточно легко человеком, знающим несложные правила.

[Toman]

В прочем, у меня есть идея. Почему бы не писать sč вместо щ? Sčuka, susčestvovat', i t.d. тогда перепутать буквы в началах слов считать и щека нельзя.

Ничего не понимаю... Как раз наоборот, получается, что непонятно, как отличить "считать" от "щитать". Или Вы такую задачу не ставите, т.е. допускаете перемену орфографии?

[Toman]

Меня ASCII вообще не беспокоит. Мне не нравится другое 1) Переключение регистров на клавиатуре с русского на латинский, часто возникает путаница и замедление в работе 2) Нестандартная транслитерация на латиницу в интернете 3) Скудный набор шрифтов для кириллицы. В подавляющем большинстве шрифтов нет не только кириллицы но и многих букв с диакритическими значками. Запустите Иллюстратор или Индизайн и посмотрите хотя бы шрифты Адоби Фонтфолио. В большинстве вы не найдёте С с птичкой (не вспомню как точно называется), но длинное тире неуклонно присутствует. 4) Кириллица -- это не кириллица, а полулатиница, но графически она выглядит хуже из-за плохо проработанных строчных букв. Если вы это не чувствуете -- что ж, не все становятся дегустаторами. 5) Большинство языков имеет латинский алфавит, поэтому тексты на кириллице их носителям менее понятны, применение русского в качестве международного затруднено.

Какое отношение к кодировке ASCII имеют эти проблемы, а это действительно проблемы, решать вам, раз уж вас всё время беспокоит ASCII.

К ASCII имеет прямое отношение хотя бы Ваш же 3-й пункт. Латиница с диакритикой - это не ASCII. Ещё имеет отношение тот факт, что набирая текст, скажем, многие не будут утруждать себя набором цифровых кодов всяких исимволов, а наберут всё равно ASCII-шный минус, а не тире, ASCII-шную кавычку вместо всяких там парных и т.д.
По 5-му пункту - применение русского в качестве международного и так затруднено гораздо более серьёзным фактором - его объективной сложностью. Язык вообще можно учить в бесписьменном варианте - чисто устно-разговорно, но и в таком виде русский всё равно весьма сложен. Да и просто - ну вот кому это надо? Вот, скажем, хорваты пишут латиницей - так что, все американцы и французы уже выучили сербскохорватский язык по этому поводу, и используют в качестве международного?
А в пределах России и части СНГ, где Россия имеет существенное влияние, русский таки служит в качестве международного, и кириллица этому нисколько не мешает почему-то.

[Марбол]

TACDADDATPISPALDVSKIBBVZZITVCLIDITTAKDDAPLDIBBILD

А теперь переведите?

"Тогда надпись по-русски может выглядеть так, например".

 Вообще понимаю, для чего началась эта дискуссия. Человек пытался. пытался и кое-как приспособился удобно транслитерировать русские тексты с помощью английской латиницы, а когда увидел разницу своего детища и чужих, то решил об этом поспорить и вывести общие полезные правила. У меня тоже были соображения, которые высказал тогда. А сейчас я пошутил с одиннадцатью буквами, хотя с умением возможно вовсе с девятью управиться.
 Неизбежно разговор сбивается кем-нибудь на тему стандарта, словно бы его можно серьёзно защищать и требовать его принятия и применения. Уже сказано, что вынужденная самопальная транслитерация - пакость, которую надо искоренять, а не зябнущий цветок, чтобы взращивать и закреплять гостом. Сталбыть, и при чём тут орфография русского языка? будто вы не стремитесь понять письмо, а стараетесь реконструировать его облик в русской кириллице.

Сравним строчные и прописные буквы английской латиницы и русской кирилицы: в первой одинаковые C, O, S, V, W, X, Z и похожие i, j, k, p, u, y - I, J, K, P, U, Y (численно, 7/26 и 6/26, не считая связных литер и не учитывая частотности каждой буквы в письме); во второй неодинаковые а, б, е и похожие р, у, ф - Р, У, Ф (численно, 3/33 и 3/33, считая Ё и также не учитывая частотности каждой буквы).
Сравним строчные: печатные и рукописные; в английской латинице неодинаковы a, z (численно, 2/26), в русской кириллице неодинаковы а, б, г, д, т - и вмале похожи в, з (численно, 5/33 и 2/33).

[iopq]

В прочем, у меня есть идея. Почему бы не писать sč вместо щ? Sčuka, susčestvovat', i t.d. тогда перепутать буквы в началах слов считать и щека нельзя.

Ничего не понимаю... Как раз наоборот, получается, что непонятно, как отличить "считать" от "щитать". Или Вы такую задачу не ставите, т.е. допускаете перемену орфографии?

Именно это и делаю, тема же латиница, т.е. перемена орфографии. Не обязательно одна к одному с кириллицой, что было бы трудно сделать.

[Vertaler]

Немое і после согласных... Я не против. Это как в литовском. В польском же сочетания с і звучат как дифтонги.

Именно такой принцип подходит к русскому больше всего, по сравнению с j (/j/ часто встречается после согласных) и ' (не буква, а употребляться должна часто).

Насчет h для звука х... Для русского вполне подойдет, так как читают традиционно в английских словах как раз х: хаус, хоккей, хит.

Это не традиционно, а от неграмотности. Традиционно как раз Огайо, Гастингс, Саутгемптон. То же со всеми остальными иностранными h. Старые пособия по русской орфоэпии велят читать г в словах типа Голландия как h, и только из-за того, что на литературный язык стали влиять бывшие неграмотные крестьяне, теперь так не говорят.

Что делать с мягкими согласными на конце слов - не знаю. 
Можно использовать апостроф piat'.

А в этой позиции ничто не мешает употреблять j.

[I. G.]

Неизбежно разговор сбивается кем-нибудь на тему стандарта, словно бы его можно серьёзно защищать и требовать его принятия и применения.

Сразу отбросив на мой взгляд, нереальные предложения по латинизации всей страны (ввиду нехватки шрифтов, экономии места на 10%, придания статуса международного и т.д.).
Переход на латиницу - вынужденная мера в отдельных случаях из-за невозможности использовать кириллицу (как правило, в условиях, когда доступна только англ. латиница).
Для стандартной англ. раскладки клавиатуры существующий ГОСТ система А - неприменима вообще, система Б - громоздка и неудобна. В загранпаспортах от нее, естественно, никуда не денешься, все равно напишут Shhekanov, но для быстрого набора, допустим, на клавиатуре телефона, сплошная морока.
Поэтому и появляются десятки других "кодировок".
Многие из них, мне кажется, не приживутся по ряду причин:
1) с диакрит. знаками - нет в мобильных устройствах, сложность набора;
2) использование "лишних" Q, W и т.д. для обозначения несвойственных звуков - будет неправильно понято неносителями языка. Warikov тогда будет прочитано как Вариков, но никак не Шариков; qto как КТО, а не ЧТО; то же самое с диграфами - стоит употреблять принятые в мировой практике, а не придуманные сочетания букв;
3) стремление выбросить "что-нибудь ненужное" (Ъ, Ь, Ы и т.д.) - нечитабельная система, потеря смыслоразличительной функции;
4)

Сталбыть, и при чём тут орфография русского языка? будто вы не стремитесь понять письмо, а стараетесь реконструировать его облик в русской кириллице.

По сути, это как раз и угадывание русской кириллицы: транслитерация основывается на выученных правилах употребления кириллических букв и "знакомом" написании слов, что значительно ускоряет процесс распознования даже для неподготовленного человека. Все системы с 9 буквами по этой причине для массового применения не годятся;
5) необходимость использовать минимальное количество знаков для написания (при частом использовании диграфов слишком длинные слова).
Избежать все эти ограничения в стройной и логичной системе - архисложная задача. 

[Moizey]

Наверное, имелся в виду Yy?

Bмелся в виду Yy, это была опечатка. Насчёт других букв -- так написано в источнике. Все вопросы к авторам.

Но имхо, это всё - только повод прекратить слишком жаться, и, наконец, приступить к изготовлению клавиатур с несколько бо́льшим числом клавиш

Тогда уж предлагайте изготовить дополнительные пальцы... Эти клавиатуры будут неэргономичными. Существующие уже выходят за предел эргономичности. До некоторых букв пальцы дотягиваются с трудом -- ъ, например, цифры в четвертом ряду -- тоже не подарок.

[Moizey]

Нет времени снова пролистывать четырнадцать страниц, но возможно, этой ссылки на статью в Википедии ещё не было. Алфавиты на основе латиницы. Было бы неплохо учесть опыт других языков, особенно тех, которые не были изначально на латинице.

[Драгана]

Да, пальцы... Тогда  наше печатание будет напоминать то, как маленькие дети пытаются играть на пианино пьесы с большим размахом диапазона, елозя от басов к верхам, а то и двигаю туда-сюда стул!

А что насчет ъ? Вы что, пытаетесь зацепить одной рукой в счетании с alt, shift или ctrl слева? ну зачем же такая гимнастика!