Лингвофорум

Цитата: Shaliman от февраля  1, 2013, 21:58
Коснулся ли Вас грех компаративизма?

Я попрошу! Согласно великому Нг. и не менее великой Тр., греховен только мегалокомпаративизм, а не всякий компаративизм!

Цитата: Lodur от февраля  1, 2013, 22:02
Все женщины подвержены греху компаративизма.

Да, это комплекс Евы-праматери.
И все войны из-за него. Вы это очень тонко заметили.

Цитата: Demetrius от февраля  1, 2013, 22:03
Я попрошу! Согласно великому Нг. и не менее великой Тр., греховен только мегалокомпаративизм, а не всякий компаративизм!

Великие не были женщинами. Следовательно, не могли погрузиться в этот грех целиком. А не погрузившись целиком, не могли и стать мегалокомпаративистами.

Предлагаю вернуться к теме. Тем более что вспомнила еще одно "милое" выраженьице:

7. В районе в значении приблизительно . (Приходи ко мне в районе семи вечера.)

Откуда здесь-то район? 

Притом, увы, даже некоторые толковые словари, в частности кузнецовский, отражают эту несуразицу:

Цитировать-РАЙОН
3-2. Разг.
Приблизительно (о времени). Встретимся в районе пяти часов.

На мой взгляд, это как раз пример того, что хотя словари всего лишь отражают/закрепляют установившуюся языковую практику, но не всякий мусор следует в них тащить. Кстати, не объяснят ли мне здешние лингвисты, где тот порог, за которым свежеиспеченное толкование слова/выражения следует считать достаточно "созревшим" для внесения его в словарь? Не в  частотный словарь, заметьте (в котором, как я понимаю, все же должны учитываться не только регионы распространения того или иного слова, но и конкретные социальные слои населения, где это слово в ходу),  - не в частотный, а в самый обычный, толковый?

Ведь на каком-то этапе и словцо "походу" с таким же успехом может стать нормативным, и т. д. А потом удивляемся, что русский язык типа вымирает. 

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 05:13
Ведь на каком-то этапе и словцо "походу" с таким же успехом может стать нормативным, и т. д. А потом удивляемся, что русский язык типа вымирает. 

где вы были пятьсот лет назад, когда отвратительное слэнговое слово "глаз" стало нормативным, вытеснив правильное русское "око"? русский язык вымер уже тогда

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 05:13
Кстати, не объяснят ли мне здешние лингвисты, где тот порог, за которым свежеиспеченное толкование слова/выражения следует считать достаточно "созревшим" для внесения его в словарь?

лингвисты к этой проблеме ни малейшего отношения не имеют. лингвисты изучают язык, а не словарные предписания. вообще удивительно, какая пропасть в мироощущении лингвистов и граммарнацистов: если первые благоговеют перед языком и робко мечтают о том, чтобы хотя бы приблизительно суметь описать и осмыслить его волшебное устройство, то вторые поклоняются Словарю, а язык - точнее ту его часть, которая не вошла в словарь - называют мусором.

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 05:13
7. В районе в значении приблизительно . (Приходи ко мне в районе семи вечера.)

Откуда здесь-то район? 

банальнейшая метафора: "я живу в районе мгу" => "приходи ко мне в районе семи вечера". метафорическое соотнесение пространства и времени крайне типично для русского языка (и еще для кучи языков). вы бы еще воскликнули:
   "он пришел ко мне пять часов назад". откуда здесь-то зад?

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 05:52
"он пришел ко мне пять часов назад". откуда здесь-то  зад?

Ну, передергивание в расчет не принимается.

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 05:41
вообще удивительно, какая пропасть в мироощущении лингвистов и граммарнацистов: если первые благоговеют перед языком и робко мечтают о том, чтобы хотя бы приблизительно суметь описать и осмыслить его волшебное устройство...

Красиво сказано, ничего не попишешь. Расскажите мне, плз, про "волшебное устройство" словца "походу".

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 05:41
...а язык - точнее ту его часть, которая не вошла в словарь - называют мусором.

Опять передергиваете. Или, по-вашему, выражение "словесный мусор" именно я и изобрела?

Что касается поклонения словарю, то это, извините, глупость, повторяемая здесь многократно: просто я обязана знать содержание словарей — по долгу службы. Надеюсь, Вы это в состоянии понять?!

Что касается гнусного словца "граммарнаци" (с неустоявшимся, заметьте, правописанием), то в последующем, услышав его от кого бы то ни было в отношении меня лично, просто буду прекращать разговор с припечатавшим — для начала только в соответствующей теме. Устала бороться с этой мерзостью, извините. Так что выбор за вами.

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 07:36
Ну, передергивание в расчет не принимается.

в чем передергивание состоит? я лично не вижу разницы между "в районе" и "назад". разница в том, что второе для вас привычно, а первое нет? так так и говорите.

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 07:36
Расскажите мне, плз, про "волшебное устройство" словца "походу".

я не о конкретных словах, а обо всем механизме порождения новых слов. если вам словосочетание "по ходу" не нравится - ради бога, я вам его не навязываю. но то, как вы объективно пытаетесь "доказать", что оно мусор и не нужно, ничем не отличается от того, как мнаше пытается объяснить свою нелюбовь к каблукам при помощи метафизических построений, из которых следует, что каблуки - это мусор. если его употребляют - значит, оно кому-то нужно.

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 07:36
Что касается поклонения словарю, то это, извините, глупость, повторяемая здесь многократно: просто я обязана  знать содержание словарей — по долгу службы. Надеюсь, Вы это в состоянии понять?!

при чем тут долг вашей службы? здесь вы ссылались на словари совсем в другом - моральном - контексте: мол, этот мусор даже (!) в словарь попал, как будто словарь - это свободный от нечистот храм, в котором девственные жрицы Ожегова приносят в жертву Пушкину тех, кто пишет оффтоп с двумя ф.

Тут собеседники исходят из разных задач разных специалистов.
И словари бывают разные. Словарь Даля ведь включил в себя далеко не только то, что желательно в литературном языке.
Лингвисты исходят из любого слова как явления. Раз таковое существует - его следует описать, с соответствующими пометами, разумеется.
В предмет описания входит и мат, и любые сленги - всё, что бытует в данный момент или в прошлом. Это необходимо для полноты картины.
Но это не означает, что литературный язык не нужен. Это просто другая сторона описания языка.

   

ЦитироватьТут собеседники исходят из разных задач разных специалистов

Да нет, тут не о науке речь. Один собеседник утверждает, что говорить "кофе остыло" - объективно мерзость и что русский язык вымрет, если всех этих грешников не сжечь на костре. Второй собеседник указывает первому, что тот не прав.
   По-моему, я почти буквально какого-то форумчанина только что процитировал...

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 07:36
Что касается гнусного словца "граммарнаци"

А я бы добавил это слово в свою номинацию под черту, если бы счёл за право ему соответствовать хотя бы на треть. Этот образ представляется мне в виде бронзового многопудия высотой не менее пяти метров, на который я могу взирать только с запрокинутой головой.

Sudarshana, в этой теме речь идёт о личных вкусовых предпочтениях, а не о чём-то объективном.

Hironda, что значит "в этой теме"? вот конкретные слова марго:

ЦитироватьНа мой взгляд, это как раз пример того, что хотя словари всего лишь отражают/закрепляют установившуюся языковую практику, но не всякий мусор следует в них тащить

Марго просто не понимает, что язык интеллигенции имеет такое же отношение к языку народному, как сама интеллигенция к народу - то есть чисто условное.
и по этой причине называет русским языком  язык этой условно-русской интеллигенции.
в то время как в действительности русский язык - достояние совсем иных слоев. А то, что он деградирует, так это лишь следствие деградации нации. Не остановив последнего, не повернуть вспять и процессы в языке...

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 05:52
метафорическое соотнесение пространства и времени крайне типично для русского языка (и еще для кучи языков).

Интересно, а бывают ли языки, для которых оно нехарактерно? Может Вы знаете?

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 10:36
А то, что он деградирует, так это лишь следствие деградации нации.

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 10:36
он деградирует

Пруф?

Цитата: Demetrius от февраля  2, 2013, 10:39

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 05:52
метафорическое соотнесение пространства и времени крайне типично для русского языка (и еще для кучи языков).

Интересно, а бывают ли языки, для которых оно нехарактерно? Может Вы знаете?

уорф утверждал, что таков хопи.

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 07:46
разница в том, что второе для вас привычно, а первое нет? так так и  говорите.

А я так и сказала (см. заголовок этой —моей! — темы).

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 07:46
при чем тут долг вашей службы?

При том же, при чем "поклонение словарям", которое Вы рассмотрели в моем предыдущем.


PS. Если это Вас не слишком затруднит, не могли бы Вы писать мой ник с прописной? Вижу, что Вам вообще тяжко нажимать на  Shift, но нельзя ли, так сказать, снизойти и уважить, коли мы беседуем.

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 05:13
В районе в значении приблизительно . (Приходи ко мне в районе семи вечера.)

Откуда здесь-то район?

почему нет-то?
район, область, окрестность - семантически близкие понятия? а окрестность (эпсилон-окрестность) - нормальный математический термин, который обозначает приблизительно "приблизительно"... если точнее, то речь идет о моменте времени (точки на графике или действительном числе) попадающем в некую окрестность, область, район, интервал вблизи названного временного момента. Каков этот интервал тут не указывается, но предполагается, что он ДОСТАТОЧНО мал. Где достаточность определяется задачами и контекстом...

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 05:13
Кстати, не объяснят ли мне здешние лингвисты, где тот порог, за которым свежеиспеченное толкование слова/выражения следует считать достаточно "созревшим" для внесения его в словарь?

во всяком случае, главный критерий - это распространенность в широких слоях ПРОСТОГО народа. Пушкин бы с этим согласился. А с маргошиным подходом пришлось бы считать язык Арины Родионовны - мусорным, а правильным русским признать французский.

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 05:13
Ведь на каком-то этапе и словцо "походу" с таким же успехом может стать нормативным, и т. д. А потом удивляемся, что русский язык типа вымирает.

это будет объективной оценкой состояния дел. русский язык вымирает, потому что вымирает русский народ.

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 10:46
А с маргошиным подходом...

Убедительно (притом не в первый раз) прошу Вас, уважаемый, не опускаться до фамильярности.

Цитата: Margot от февраля  2, 2013, 07:36
Ну, передергивание в расчет не принимается.

какое передёргивание это ж однохренственные примеры.

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 05:52
"он пришел ко мне пять часов назад". откуда здесь-то зад?

действительно... а главное каков этот зад?

Цитата: Sudarshana от февраля  2, 2013, 05:41
какая пропасть в мироощущении лингвистов и граммарнацистов: если первые благоговеют перед языком и робко мечтают о том, чтобы хотя бы приблизительно суметь описать и осмыслить его волшебное устройство, то вторые поклоняются Словарю, а язык - точнее ту его часть, которая не вошла в словарь - называют мусором.

У Марго проблема еще и другая... - снобизм и пренебрежение социально неуспешными слоями, и явная брезгливость к социальному дну, хотя именно эти слои и составляют народ, его ствол и корни. Марго же эстетствует, превозносит аристократию, интеллигенцию, белую кость-голубую кровь... паразитов, целиком зависящих от народа, питающихся им, но не питающим его.

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 10:54
...к социальному дну, хотя именно эти слои и составляют народ, его ствол и корни...
...интеллигенцию... паразитов, целиком зависящих от народа, питающихся им, но не питающим его.

Интересная заявка.   Думаю, пора открывать спецтему.

Цитата: FA от февраля  2, 2013, 10:54
У Марго проблема еще и другая... - снобизм и пренебрежение социально неуспешными слоями, и явная брезгливость к социальному дну, хотя именно эти слои и составляют народ, его ствол и корни. Марго же эстетствует, превозносит аристократию, интеллигенцию, белую кость-голубую кровь... паразитов, целиком зависящих от народа, питающихся им, но не питающим его.

Вы же сами заявляли, что этот самый народ - быдло и Вам не ровня?