Лингвофорум

Я с детства говорю "звони́шь", поэтому для меня так более естественно. В живом языке встречаются оба варианта.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 20:54
А теперь у меня в очередной раз всё тот же вопрос: есть ли надёжные доказательства, что смещение суффиксное (у вас "c") > подвижное (у вас "b") вообще было? Ведь старые ударения могут быть церковнославянскими.

Городи́т ~ горо́дит, вороти́т ~ воро́тит тоже можно объяснить через цслав.?

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 21:24
Городи́т ~ горо́дит, вороти́т ~ воро́тит тоже можно объяснить через цслав.?

А почему нет? Безударный корень в устной речи, на слух, практически не различается в полногласном или неполногласном вариантах, ну и в языке есть ряд неполногласных однокоренных глаголов с приставками (причём, если брать современный язык, то они встречаются в речи на порядок-два чаще, чем бесприставочные), с которыми можно захотеть выравнивания.

Цитата: Toman от января  3, 2013, 21:33

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 21:24
Городи́т ~ горо́дит, вороти́т ~ воро́тит тоже можно объяснить через цслав.?

А почему нет? Безударный корень в устной речи, на слух, практически не различается в полногласном или неполногласном вариантах, ну и в языке есть ряд неполногласных однокоренных глаголов с приставками (причём, если брать современный язык, то они встречаются в речи на порядок-два чаще, чем бесприставочные), с которыми можно захотеть выравнивания.

А дорожи́т, береди́т, вороши́т, пороши́т, колоси́тся?

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 21:49
А дорожи́т, береди́т, вороши́т, пороши́т, колоси́тся?

Вроде как ударение колеблется только в последнем. А чем объяснение выше для него не годится?

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 21:51

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 21:49
А дорожи́т, береди́т, вороши́т, пороши́т, колоси́тся?

Вроде как ударение колеблется только в последнем.

Так я про парадигму, а не про колебание.

Цитировать
А чем объяснение выше для него не годится?

А чем оно годится?

Если бы слово "класити (ся)" было в церковнославянском, то оно могло дать ударение. Впрочем, этого слова не было не только в церковнославянском, но и в древнерусском. Для новых слов правила не действуют.

Цитата: -Dreame- от января  3, 2013, 20:46Только "зафтра". Девчонку из Брянской области знаю, она произносит что-то вроде "заўтра".

В Москве слышал кое в чьём исполнении слово "заўтреня". "Заўтра" не слышал, только "зафтра".

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 22:07
Если бы слово "класити (ся)" было в церковнославянском, то оно могло дать ударение. Впрочем, этого слова не было не только в церковнославянском, но и в древнерусском. Для новых слов правила не действуют.

«Если бы ...» в данном случае совсем никакая аргументация, а соответствия вышеприведённым словам имеются, например, в украинском. Окситонированная парадигма в некоторых русских диалектах более распространена, чем СРЛЯ, что отражает разную степень проявления тенденции к переходу в акцентную парадигму типа "ходить". Знаменитый пример звонить сюда же.

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 22:20
Окситонированная парадигма в некоторых русских диалектах более распространена, чем СРЛЯ

Приведите примеры.

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 22:20
а соответствия вышеприведённым словам имеются, например, в украинском

С какого века?

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 22:33

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 22:20
Окситонированная парадигма в некоторых русских диалектах более распространена, чем СРЛЯ

Приведите примеры.

Напр. торопи́шься (Мещовский уезд), колоти́шь.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 22:34

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 22:20а соответствия вышеприведённым словам имеются, например, в украинском

С какого века?

Почём я знаю? Вы выдвинули гипотезу - Вы и проверяйте.

А это не кривичская система часом?

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 22:59
А это не кривичская система часом?

Такие ударения (противопоставленные ходить-парадигме в СРЛЯ) и в северорусских, и в восточнорусских говорах встречаются. При этом древние итеративы типа ходить, носить, возить обычно неизменно показывают парадигму с прыгающим ударением, такую же, как в СРЛЯ. Сравнение с другими славянскими показывает, что эта группа глаголов действительно стоит особняком. См., например, статью «The accentuation of i-verbs in Croatian dialects» Мате Каповича (http://ffzg.academia.edu/MateKapović/Papers).

Где там про восточнославянские?

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 23:19
Где там про восточнославянские?

В статье, что ли? Там демонстрируется, что в серскохорватских диалекты (Капович почему-то постоянно называет их Croatian) соотношения акцентуации указывают на то, что xoditi, nositi, prositi, voditi и ещё ряд глаголов должны выделяться в особую группу. А как раз в вост.-слав. диалектах у этих глаголов последовательно проявляется парадигма с прыгающим ударением, а не окситонированная. Это не может быть случайностью. С этим наблюдением согласуются и данные болгарских диалектов.

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 23:23
А как раз в вост.-слав. у них последовательно парадигма с прыгающим ударением, а не окситонированная.

Есть много слов, где в вост.-слав. последовательно парадигма с прыгающим ударением. Например, "чинить", "ломить", "рубить". Так что не аргумент.

Цитата: Alone Coder от января  3, 2013, 23:26

Цитата: GaLL от января  3, 2013, 23:23А как раз в вост.-слав. у них последовательно парадигма с прыгающим ударением, а не окситонированная.

Есть много слов, где в вост.-слав. последовательно парадигма с прыгающим ударением. Например, "чинить", "ломить", "рубить". Так что не аргумент.

Ещё как аргумент.
И да, lomiti тоже принадлежит к группе глаголов xoditi, voziti и др. Почитайте сначала статью, прежде чем возражать. Насчёт наличия окситонированной парадигмы  в вост.-слав. рубить и чинить надо проверять.

заWтра, у меня всегда после гласной знаWал, смеяWшись, ИваноW, ПетроW

Почитал.

1. Не нашёл, где там написано, что lomiti - b1.

2. Таблица выглядит так:
                 диалект1 диалект2
слово1            B            C
слово2            C            B
слово3            C            C
слово4            B             B

Это называется рандом. Законом это не назовёшь. Выделение типа "слово4" в отдельную категорию - это всё равно что выделение типа людей, которые ломали ногу.

Правильно говорить не "слова типа b1 имеют свойство...", а "слова, имеющие свойство..., мы называем b1".

3. Автор сам отрицает связь с итеративностью.

И даже если в вост.-слав. есть диалекты с более широким распространением окситонезы, то это можно объяснить выравниванием по 1-му лицу, ср. ляг/ляжь и пр.
Так что из серьёзных аргументов в пользу смещения ударения остаются только колебания типа ко́тит/ка́тит, пло́тит/пла́тит, ло́вит/ла́вит, ва́рит/во́рит, ва́лит/во́лит. Но и во́дит/ва́дит!

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 12:11
1. Не нашёл, где там написано, что lomiti - b1.

В статье оно в таблицах не приводится, но у Дыбо (2000) продемонстрировано, что его следует отнести к а. п. b1 на основании показаний южнослав. диалектов.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 12:11
2. Таблица выглядит так:
                 диалект1 диалект2
слово1            B            C
слово2            C            B
слово3            C            C
слово4            B             B

Это называется рандом. Законом это не назовёшь. Выделение типа "слово4" в отдельную категорию - это всё равно что выделение типа людей, которые ломали ногу.

Неправда, это таблица выглядит не так. Редкие отклонения - результат того, что ударение - часть морфонологии, и проще подвергается аналогическим изм енениям.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 12:11
3. Автор сам отрицает связь с итеративностью.

Неправда, не отрицает. Вы, как обычно, вычитали то, чего там нет.

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 12:16
И даже если в вост.-слав. есть диалекты с более широким распространением окситонезы, то это можно объяснить выравниванием по 1-му лицу, ср. ляг/ляжь и пр.

Не можно, так как для древних итеративов выравнивания не характерно, и это нельзя объяснить случайностью.

Итак, две страницы весёлостей, а ЦА - фэкающие и заутракающие - до сих пор не отозвалась.

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 13:48
Неправда, это таблица выглядит не так. Редкие отклонения

Это вы так шутите?

Цитата: GaLL от января  4, 2013, 13:48

Цитата: Alone Coder от января  4, 2013, 12:113. Автор сам отрицает связь с итеративностью.

Неправда, не отрицает. Вы, как обычно, вычитали то, чего там нет.

Вы точно читали эту работу?

Цитата: pp. 211-212
One possible explanation could be that the old A.p. b1 verbs are mostly old iteratives and are thus somehow different from the old A.p. b2 verbs. For instance, all the old A.p. b2 verbs become perfective when prefixed, cf. ložiti (imperfective) > naložiti (perfective). However, in the case of some of the old A.p. b1 verbs like goniti, nositi, voditi, voziti the prefixed forms remain imperfective. This is an interesting possibility but does not seem very convincing. First of all, old iteratives goniti, nositi, voditi, voziti are not really perceived as iteratives nowadays in Croatian and, secondly, the A.p. B is stable in moliti, prositi, skočiti, ženiti as well (which are perfectivicized by prefixation). Synchronically, I do not really see a big difference in these two classes of verbs.