Лингвофорум

Цитата: Alexandra A от января  1, 2013, 17:55
Румыния контролировала только Транснистрию - это Одесская и Винницкая области между Днестром и Южным Бугом.
А ведь не Западная Украина (куда можно отнести Галицию но и в крайнем случае Волынь). Даже Проскуров/Хмельницкий - это не Западная Украина.

Да я не помнил конкретно (хотя она, наверно, говорила). Помнил только, что вроде западнее Киева.
Кстати, я и сейчас не знаю определение Западной Украины.

Цитата: mnashe от января  2, 2013, 08:34
Странно. Мне казалось, что этих четырёх лет (три на неорганику, год на органику) вполне достаточно. Не понимаю, зачем её затягивать сильней.

А вы сами-то химию учили строго начиная с 8-го класса, и ни годом раньше, или всё-таки не совсем так? Вот то-то и оно...

Цитировать
Возможно, я необъективен...
У нас, правда, не было вот этого самого натаскивания на экзамены.

Дело даже не столько в натаскивании на экзамены, а в том, что, во-первых, чем раньше начинать, тем больше шансов на успех. С возрастом, увы, у среднего школьника (и, наверное, не только у среднего, а вообще у всякого) не прибавляется ни интеллекта, ни тем более гибкости и образности мышления. Поэтому чем дольше тянуть с началом преподавания любого "естественнонаучного" предмета (что химии, что математики, что астрономии или геологии, что лингвистики), тем больше шансов, что школьник "закроется" для успешного восприятия данного предмета какими-то стереотипами мышления.
Когда я смотрю, что отвечают многие нынешние школьники на зачётах в тех же 8,9 классах по неорганике - у подавляющего большинства такая каша в голове... Несмотря на то, что речь идёт не о какой-то средней районной школе, а о довольно приличной школе, и о специализированном классе, куда в принципе не всех подряд берут. И в некоторых случаях даже о классах, где преподавание химии начиналось с 7-го класса.
...Да, соотношение три года на неорганику и один на органику кажется мне несколько странным. Я сам, вообще говоря, никогда особенно не фанател от органики, но, как ни крути, это очень большая область, на которую катастрофически мало того одного класса, который и у нас на неё давался (10-й, т.к. 11-й уже чисто подготовка к экзаменам). Уж на органику необходимо как минимум 2 полноценных года. Хотя я бы распределил то же самое учебное время на всю протяжённость курса, м.б. кроме самого первого года, когда вообще можно не делить химию на ветви, т.к. от двух лет одной сплошной органики, да и даже от одного - я бы, пожалуй, взвыл и на стенку полез. Потому что даже если оно и интересно, но хорошего понемножку. И опять же, чем раньше начинать, тем лучше - относится не только к химии вообще, но и к органике в частности, ибо это довольно специфическая и своеобразная область.
Вот как раз на неорганику в чистом виде (если не считать основы аналитической химии, электрохимии, физхимии) хватило бы где-то полутора-двух лет. Ещё где-то год на аналитическую, и год-полтора на физхимию (включая электрохимию, которая туда естественным образом входит, и коллоидную химию). Вот и получается суммарно около 6 лет.

Не знаю как сейчас, а раньше с 1 по 4 класс преподавалось природоведение, со многими сведениями из естественных наук. Химия у нас была с седьмого, кажется, класса.

Я в школе так и не понял, что такое химия.
Заполнилась она мне как длинный бесвязный список того, что с чем в каких условиях реагирует, и что при этом получается.
Зачем это зубрить всей стране, если можно просто напечатать в справочнике, который будет под рукой у специалиста, мне не ясно. Собственно науки я во всем этом не разглядел.

Цитата: Toman от января  2, 2013, 15:12
А вы сами-то химию учили строго начиная с 8-го класса, и ни годом раньше, или всё-таки не совсем так? Вот то-то и оно...

Вроде да.
Только напомню, что ваш 8-й — это наш 7-й. С 7-го по 10-й. До этого не учил.

Цитата: Hellerick от января  2, 2013, 15:22
Я в школе так и не понял, что такое химия.

Химия, химия,
Химия-наука.
Водород, кислород
Образуют воду,
Вода в тучи идёт,
Портит нам погоду.

Цитата: Hellerick от января  2, 2013, 15:22
Я в школе так и не понял, что такое химия.
Заполнилась она мне как длинный бесвязный список того, что с чем в каких условиях реагирует, и что при этом получается.
Зачем это зубрить всей стране, если можно просто напечатать в справочнике, который будет под рукой у специалиста, мне не ясно. Собственно науки я во всем этом не разглядел.

У нас хорошая учительница по химии была.

Цитата: Hironda от января  2, 2013, 15:24
Химия, химия,
Химия-наука.
Водород, кислород
Образуют воду,
Вода в тучи идёт,
Портит нам погоду

Так и меня на частушки потянет.

Цитата: Toman от января  2, 2013, 15:12
...Да, соотношение три года на неорганику и один на органику кажется мне несколько странным. Я сам, вообще говоря, никогда особенно не фанател от органики, но, как ни крути, это очень большая область, на которую катастрофически мало того одного класса, который и у нас на неё давался (10-й, т.к. 11-й уже чисто подготовка к экзаменам). Уж на органику необходимо как минимум 2 полноценных года.

Это ты с точки зрения биолога говоришь
А в школе просто не ставилась задача дать детям что-либо кроме самого базового знакомства с органикой.
Иначе бы на это и 5 лет не хватило.

Цитата: piton от января  2, 2013, 15:18
Не знаю как сейчас, а раньше с 1 по 4 класс преподавалось природоведение, со многими сведениями из естественных наук. Химия у нас была с седьмого, кажется, класса.

Цитата: Hellerick от января  2, 2013, 15:22
Я в школе так и не понял, что такое химия.
Заполнилась она мне как длинный бесвязный список того, что с чем в каких условиях реагирует, и что при этом получается.
Зачем это зубрить всей стране, если можно просто напечатать в справочнике, который будет под рукой у специалиста, мне не ясно. Собственно науки я во всем этом не разглядел.

А учебников вам не давали?
У нас в учебниках всё было просто и понятно.
Одна из причин моей любви к химии — её очевидная системность.

Цитата: I. G. от января  2, 2013, 15:28
У нас хорошая учительница по химии была.

Про учительницу я ничего плохого сказать не могу.

Кстати, никто не знает, что изучается в американских школах на таком предмете как "science"?
Погуглил -- так и не понял.

Никогда не понимал, зачем забивать людям голову всякой бесполезной информацией? Всё равно это за пару лет забывается. Все эти физики, химии, биологии и прочие могли быть одним предметом. Класса до девятого (а то и восьмого/седьмого). А вот потом уже профилизация, там своя история.

Ах да, в вечно загнивающей Европе и не менее загнивающих США так и есть.

Цитата: Hellerick от января  2, 2013, 15:30

Цитата: I. G. от января  2, 2013, 15:28
У нас хорошая учительница по химии была.

Про учительницу я ничего плохого сказать не могу.

Кстати, никто не знает, что изучается в американских школах на таком предмете как "science"?
Погуглил -- так и не понял.

Мы не зубрили особо, что с чем реагирует. Но зато решали интересные задачи и как устроена таблица Менделеева и что под этим скрывается я и сейчас помню...

Цитата: mnashe от января  2, 2013, 15:30
А учебников вам не давали?
У нас в учебниках всё было просто и понятно.
Одна из причин моей любви к химии — её очевидная системность.

Учебники были, системности не было.

"Это реагирует с этим, образуя это.
А это реагирует с этим, образуя то.
А это с этим вообще не реагирует.
А это с этим реагирует если холоднее 20 градусов, а если выше -- то наоборот."

Просто набор бессвязных сведений.

Цитата: Hellerick от января  2, 2013, 15:36
"Это реагирует с этим, образуя это.
А это реагирует с этим, образуя то.
А это с этим вообще не реагирует.
А это с этим реагирует если холоднее 20 градусов, а если выше -- то наоборот."

Просто набор бессвязных сведений.

А нормальные (советские) учебники изъяли, так что систему, стоящую за всеми этими сведениями, узнать было негде?

У нас природоведения в 1-3 классах не было. Я видел учебники природоведения только для 4 класса (и позаимствовал себе один, когда их выбросили из школьной библиотеки).

Но как раз незадолго до или в тот самый момент, когда я пошёл в первый класс, 4-й класс отменили вместе с природоведением, переименовав все остальные классы на единицу выше (т.о. появился одиннадцатый). Химия началась бы у меня в той школе с 8-го класса, если бы я там продолжал учиться, а не перешёл в другую школу. Поэтому вполне естественно, что по старой (нормальной, без пропусков) нумерации классов наши 8-е назывались 7-ми, и химия начиналась именно в них.

Как раз в тот период из школьной библиотеки выкидывали массу учебников, обозначенных по старой нумерации классов, и множество этих учебников я тогда позаимствовал - в т.ч. и учебники химии для 7-8 и 9 классов. Для 10, к сожалению, не нашлось. Также были учебники физики, зоологии...

Если учебники физики и зоологии были просто переизданы в начале-середине 90-х с новой нумерацией, но тем же содержимым (только разве что картинки стали хуже выполненными, более глазоломного облика), то как раз химии сильно не повезло - новые учебники 90-х годов издали вообще других авторов, и они были намного хуже старых. Настолько катастрофически хуже, и с таким количеством просто фактических ошибок, что мы на уроках эти "официальные, роношные" учебники вообще не использовали, и, получив осенью в библиотеке среди общего комплекта учебников, просто относили домой и клали в дальний угол, чтобы потом в конце года сдать в библиотеку. В кабинете химии лежало несколько штук этих официальных учебников - их использовали разве что для того, чтобы показывать на них пальцем, кривя рот, или чтобы потрясать ими, в качестве "материального ругательства".

Цитата: HellerickПросто набор бессвязных сведений.

Плюс к этому у нас учительница не очень.

В 8 классе проходят основы общей химии, в 9 - неорганику, в 10 - органику, в 11 - общую химию на более высоком уровне, чем в 8. Просто общая (физическая) химия рассматривается на примере неорганических соединений, поэтому создается впечатление, что неорганику в школе проходят три года, а на самом деле, один.

Цитата: Toman от января  2, 2013, 15:40
Если учебники физики и зоологии были просто переизданы в начале-середине 90-х с новой нумерацией, но тем же содержимым (только разве что картинки стали хуже выполненными, более глазоломного облика), то как раз химии сильно не повезло - новые учебники 90-х годов издали вообще других авторов, и они были намного хуже старых. Настолько катастрофически хуже, и с таким количеством просто фактических ошибок, что мы на уроках эти "официальные, роношные" учебники вообще не использовали, и, получив осенью в библиотеке среди общего комплекта учебников, просто относили домой и клали в дальний угол, чтобы потом в конце года сдать в библиотеку.

Вон оно что...
Очевидно, Hellerick'у приходилось учиться по таким...

Габриэляна нормальные учебники по химии?

mnashe, Опера Мини же... Приходится копипастить и вручную писать теги.

Цитата: mnashe от января  2, 2013, 14:57

Цитата: Alexandra A от января  1, 2013, 17:55
Румыния контролировала только Транснистрию - это Одесская и Винницкая области между Днестром и Южным Бугом.
А ведь не Западная Украина (куда можно отнести Галицию но и в крайнем случае Волынь). Даже Проскуров/Хмельницкий - это не Западная Украина.

Да я не помнил конкретно (хотя она, наверно, говорила). Помнил только, что вроде западнее Киева.
Кстати, я и сейчас не знаю определение Западной Украины.

7 нынешних областей Украины не входили в её состав в 1938.

1.Волынская и Ровенская - входили до 1939 в состав Польши, но до 1 Мировой Войны были в составе Российской Империи.
2.Закарпатская - до 1 Мировой Войны в составе Земель Венгерской Короны (Австро-Венгрия), в 1919-39 в составе Чехословакии, в 1939-45 в составе Венгрии, с 1945 в составе СССР.

3.Львовская, Ивано-Франковская/Станиславская, и Тернопольская - до 1 Мировой Войны в составе Австрийских Земель (Австро-Венгрия, Королевство Галиции и Лодомерии под польским влиянием), в 1919-39 в составе Польши, в 1939-41 в составе СССР, в 1941-4 в составе Германского Рейха, с 1944 в составе СССР.
4.Черновицкая - до 1 Мировой Войны в составе Австрийских Земель (Австро-Венгрия), с 1918 в составе Румынии, в 1940-1 - в составе СССР, в 1941-4 в составе Румынии, с 1944 в составе СССР.

Из всех этих земель к Румынии имеет какое-либо отношение только Черновицкая Область.

До 1940 Буковина совершенно законно, по Мирному договору в Saint-Germain en Laye в 1919, входила в состав Румынии, и никогда до этого не входила в состав Российской Империи или СССР.

Да, в 1940 Советский Союз потребовал северную часть Буковины, и получил её. Хотя если чисто юридически - ведь никакого договора между Румынией и СССР подписано не было, и великие державы не признавали это территориальное изменение.

Я твёрдо всегда знала что в 1941 Румыния оккупировала единственную советскую территорию - Транснистрию между Днестром и Южным Бугом, которая до 1940 действительно входила в состав Украинской ССР. То есть для меня фраза "оккупация румынами советской/украинской территории" - означает оккупацию Румынией Трансистрии, то есть Одессы, Тирасполя,Одесской Области, и южной части Винницкой области (сам Город Винница находился под оккупацией немцев).

А Бессарабия и Буковина до 1944 совершенно законно находились в составе Румынии - и я никогда бы не ассоциировала (в том что касается времени 2 Мировой Войны и до неё) - Бессарабию или Буковину с Украиной.

Вот после перемирия в сентябре 1944 между Румынией, СССР, Британией и Соединёнными Штатами - Румыния официально отказалась от Бессарабии и северной части Буковины, и это было признано международным документом подписанным трёмя великими державами. Вот с этого момента Черновицкая Область у меня ассоциируется с понятием "Украина."

Цитата: Маркоман от января  2, 2013, 15:43
В 8 классе проходят основы общей химии, в 9 - неорганику, в 10 - органику, в 11 - общую химию на более высоком уровне, чем в 8. Просто общая (физическая) химия рассматривается на примере неорганических соединений, поэтому создается впечатление, что неорганику в школе проходят три года, а на самом деле, один.

Да, в принципе оно как-то так и есть. Или, по крайней мере, так должно быть, с точки зрения начальства. Правда, называть физической химией то, что происходит в 8 классе, я бы не стал, и, с другой стороны, в 8 классе реально идёт значительная часть собственно неорганики, как ни крути. Что происходит в 11 классе, я не имею представления вообще. Неужели теперь в школе проходят физхимию хоть в каком-то самом примитивном виде? Что-то не верится. В продвинутых-то школах далеко не во всех до этого доходят, увы. Очень увы, потому что физхимия как раз самая общая и самая главная часть, хотя бы с точки зрения неспециализированного человека. То, что должно бы оставаться из курса химии в первую очередь. Но как раз этого в школьном курсе нет совсем.

Цитата: Маркоман от января  2, 2013, 15:47
Габриэляна нормальные учебники по химии?

Самый нижний край допустимого. Ну т.е. там хотя бы нет такой кучи фактических ошибок и таких упущений (просто нераскрытых важнейших тем), как в Рудзитисе, но это только для общеобразовательных классов, в худшем смысле слова, и то я бы не рекомендовал.

Говорят, тем не менее, что Габриэлян и ему подобные учебники могут быть полезны по сравнению более нормальными учебниками в сугубо специальном качестве - как раз на этапе натаскивания к ЕГЭ и т.п. официозным мероприятиям (раньше, напр., вступительные экзамены в меды или какие-нибудь технические вузы, может быть). Потому что эти официозные вещи более соотносятся с официозным же курсом "школьной химии", нежели с реальной химией. Т.е., как говорят, это полезно просмотреть просто в порядке ознакомления с реалиями и понятиями, с которыми в основном придётся иметь дело на экзамене.

А так, например, по неорганике у нас фактическим "стандартным" школьным учебником, по которому учился весь класс, считался Степин, Цветков. Но это просто потому, что в тот период он был доступен в книжных магазинах, и был одним из наиболее адекватных. А из более старых учебников по неорганике, довольно давнего советского времени, которые я находил в букинистическом, мне лично понравился учебник Ахметова - хотя у него там была довольно специфическая оригинальная терминология, которая требует осознанного соотнесения с обычной, применяемой в школе или в вузе. Вроде, учебники Ахметова переиздавали сравнительно недавно, и м.б. продолжают переиздавать - не знаю, как там с терминологией в этих новых изданиях, но в целом, наверное, это тоже неплохой учебник.

По органике нашим школьным учебником был двухтомник Шабарова. Тоже по причине доступности в книжных в то время - сейчас уже другие учебники, о них я в данный момент не очень в курсе. Только Шабаров, без помощи других учебников - это, строго говоря, совершенно недостаточно было, к сожалению. Многие "стратегически важные" темы у него вообще не рассматриваются, так что другие учебники нужны хотя бы для того, чтобы вообще хотя бы узнать о их, этих тем, существовании.

Цитата: Toman от января  2, 2013, 16:18
Неужели теперь в школе проходят физхимию хоть в каком-то самом примитивном виде? Что-то не верится. В продвинутых-то школах далеко не во всех до этого доходят, увы. Очень увы, потому что физхимия как раз самая общая и самая главная часть, хотя бы с точки зрения неспециализированного человека. То, что должно бы оставаться из курса химии в первую очередь. Но как раз этого в школьном курсе нет совсем.

Кое-что из термодинамики, электролитическая диссоциация и гидролиз, строение атома.

Цитата: Toman от января  2, 2013, 16:18
Потому что эти официозные вещи более соотносятся с официозным же курсом "школьной химии", нежели с реальной химией.

Это тоже естественно. Сначала школьная химия, потом институтская, но реальная и от них отличается.