Лингвофорум

Цитата: Bhudh от декабря  8, 2012, 19:35
Тем не менее в тот очень недолгий период, когда эта Русь была независимой, она называлась Карпатская Украина.

Карпатская Украина официально никогда в истории не существовала. По сегодняшний день она живет исклюительно в мифах  национально озабченных свидомых.

Краткое изложение общеизветных исторических фактов (Фомам неверующим , в виде исключения, можем предоставить попробовать даже «на зуб» имеющиеся в архивах документы). Итак:

Название земли, заселённой русинами на юг от Карпат, было введено постановлением Генерального Устава Чехословакии от 16 ноября 1919 г. Официальное название звучало:- "Подкарпатская Русь". Следует отметить, что указанное постановление разрешало использование термина "РУСИНИЯ" (Русинско), по аналогии с Эстонией (земля Эстов), однако такое название не нашло признания на практике, по-видимому вследствие преемственности предыдущего общепринятого названия "Угорская Русь".

Конституция Чехословакии, принятая 29 февраля 1920 г., узаконила название "Подкарпатская Русь" и, начиная с этого времени такое название использовалось во всех официальных отношениях, и хорошо устоялось как политическое понятие в международной практике.

После передачи полномочий автономному правительству Подкарпатской Руси второму кабинету под руководством монсиньора А.Волошина 26 октября 1938 г. в крае развернулась, инициированная галицкими эмигрантами под руководством международной организации украинских националистов, волна украинизации. По интерпретации пришлых идеологов русины должны являться частью народа Украины и их язык, религия, нравы и обычаи должны соответствовать галицким стандартам. Естественно, этому новому генеральному направлению должно было соответствовать название края, вернее той его части, которая осталась после реализации решений венского арбитража.

30 декабря 1938 г. местный "Правительственный вестник" ("Урядовий вiсник") опубликовал решение автономного правительства (этой же датой) о новом названии края. В решении говорилось, что "до момента окончательного официального принятия названия края автономным сеймом - разрешается использовать название "Карпатская Украина".
Языком оригинала:
«                                                                        Розпорядження
                                                                   -.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.
                                                         правительства  Підкарпатської Руси
                                                          з дня 30 грудня 1938 р.
                                                          про назву Підкарпатської Руси

Правительство Підкарпатської Руси на  основі розпорядження


                                                                            § 1

До дефінітивного становлення назви Підкарпатської Руси  соймом по думці
§ 2* можно уживати також назви «Карпатська Україна»
                                                                                 
                                                                            § 2
  Це розпорядження набуває обовязуючу силу днем оголошення



*Конституційного Закону з дня 22 листопада 1938 р. № 328 Зб. з. і р. " (с)

Под « розпорядженням» стоят личные подписи: Юлиана Бращайко, премьер-министра Августина Волошина и министра Юлиана Ревая

Этот же министр подкарпаторусского правительства, Ревай, 5 января 1939 г. на вопрос журналиста одной из газет о правомочии такого решения заявил буквально следующее: "Правительство разрешило использование названия "Карпатская Украина" по своему усмотрению, так как народ Карпатской Украины является украинским". Комментарии просто неуместны.

Однако, фактом является то обстоятельство, что на издание подобного решения автономное правительство не имело решительно никаких полномочий, поскольку этот вопрос относился исключительно к компетенции будущего сейма. Официальная Прага реагирует тут же и уже 28 января 1939 г. д-р Паркани из канцелярии Президента официально предупреждает подкарпаторусских деятелей о недопустимости подобных эксцессов. Центральное правительство по-прежнему использует официальное название. Иллюстрацией этого является, например, корреспонденция председателя автономного правительства А.Волошина с Президентом Республики д-ром Гаха, которая относилась к созыву первого автономного сейма.

А.Волошин в своей телеграмме от 28 января 1939 г. просит "...чтобы Президент Республики созвал сейм Капатской Украины..." и Гаха официально отвечает 10 марта того же года в Хуст: "Уважаемый господин председатель автономного правительства! Созываю Сейм Подкарпатской Руси на заседание в Хуст на день 21 марта 1939 г."

Однако, уже 15 марта 1939 г. началась оккупация Подкарпатской Руси венгерскими частями.Сейм Подкарпатской Руси так и не состоялся (хотя мифотворцы клянутся, что сейм "Карпатской Украины" состоялся 15 марта 1939 г.). Имеются неоспоримые доказательства того, что происходило в провинциальном Хусте 15 марта 1939 г.(Оригинал газеты "Новая свобода", органа УНО под редакцией Гренджи Донского)

Таким образом,если бы даже сейм и состоялся, то его решения , принятые 15 марта 1939 г., не имели бы юридической силы, так как были приняты в нарушение Конституции ЧСР. По Конституции ЧСР, действовавшей на то время, дату заседания сейма автономной Подкарпатской Руси назначает Президент ЧСР.

Все эти обстоятельства отлично понимали редакторы МИД СССР при составлении текста Договора, подписанного в Кремле 29.06.1945 г., включив в ст. 1 Договора текст: "Закарпатская Украина (носящая согласно Чехословацкой Конституции название Подкарпатская Русь), которая на основании Договора 10-го сентября 1919 г., заключенного в Сан-Жермен ан Лэ, вошла в качестве автономной единицы в рамки Чехословацкой Республики..."

Цитата: Русин1 от декабря 27, 2012, 06:13

Цитата: Bhudh от декабря  8, 2012, 19:35
Тем не менее в тот очень недолгий период, когда эта Русь была независимой, она называлась Карпатская Украина.

Карпатская Украина официально никогда в истории не существовала. По сегодняшний день она живет исклюительно в мифах  национально озабченных свидомых.

Как я уже отмечал конечно украинское позиционирование Закарпатья имеет некоторые трудности. Но во всяком случае оно более обоснованно чем попытки придумать там 4 восточнославянский народ. без предшествующей государственности, собственной истории, без деятелей национальтного возрождения вместо которых вы используетие местных моквофилов    фактически безо всего

Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 08:24
попытки придумать там 4 восточнославянский народ. без предшествующей государственности, собственной истории, без деятелей национальтного возрождения вместо которых вы используетие местных моквофилов    фактически безо всего

Не убедительно.
Нет предшествующей государственности, так её не было, например, у эстонцев. Нет собственной истории - как считать. Обозвали деятелей национальтного возрождения москвофилами - так это Ваша оценка. Кто-то и украинских деятелей назовёт проводниками политики Польши.

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Кто-то и украинских деятелей назовёт проводниками политики Польши.

Польская линия в среде украинских культурных деятелей ХІХ века была довольно-таки слабой или отсутствовала (православие было неизменной частью восточноукраинской идентичности, в Галичине же поляки не были заинтересованы в обособленности украинцев и стремились к их ассимиляции), хотя часть поляков и поддерживала украинское национальное возрождение. Если же речь о периоде после 1917, Польша тогда была уже внешним врагом, союзничать с которым украинские политические деятели не стремились.

Цитата: Woozle от декабря 27, 2012, 00:32
Если суффикс -яне указывает на обязательное происхождение этнонима от гидронима или какого-другого географического термина/названия, то откуда происходит этноним "англяне"  (в ПВЛ)?

Нашёл в гугле про англян:

ЦитироватьАнгляне же - это не англичане, которые не только не были варягами, но, как и их континентальные соседи - франки, весьма страдали от набегов викингов. Англяне - это датские племена англов, обитавшие на юге полуострова Ютландия (позднейший Ангальт), действительно участвовавшие, как и три других перечисленных Нестором народа, в движении викингов.

Эта версия Б.Крутицкого может быть принята со следующим существенным уточнением. Т.к. археологически англы из Ютландии ушли все и совсем, то здесь можно говорить, вероятно, о том, что сменившие их датские племена некоторое время именовались из вне по старой привычке англами. Во всяком случае имя англов закрепилось за территорией навсегда. ПВЛ не знает имени данов, хотя Титмар Мерзенбургский, правда несколько позже в 1018 г., определяет основную воинскую силу Киева как стремительных данов.

Насчёт Ангальта, по идее, ошибка. Ангельн имелся в виду же?

И англы названы вроде по топониму.

ЦитироватьАнгельн (нем. Angeln, лат. Anglia) — местность на северо-востоке германской федеральной земли Шлезвиг-Гольштейн, историческая родина племени англов, переселившегося в V веке на остров Великобританию.

ЦитироватьThe name of the Angles is first recorded in Latinized form, as Anglii, in the Germania of Tacitus. The name is usually derived from a toponym, Angeln, from a Germanic word *anguz meaning "narrow" (modern High German "eng") or "angular" (of the shape of the Jutland peninsula).

Ариане, иосифляне, агаряне - с такой же лёгкостью -яне образуются от эпонимов.

Цитата: Python от декабря 27, 2012, 09:04

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Кто-то и украинских деятелей назовёт проводниками политики Польши.

Польская линия в среде украинских культурных деятелей ХІХ века была довольно-таки слабой или отсутствовала (православие было неизменной частью восточноукраинской идентичности, в Галичине же поляки не были заинтересованы в обособленности украинцев и стремились к их ассимиляции), хотя часть поляков и поддерживала украинское национальное возрождение. Если же речь о периоде после 1917, Польша тогда была уже внешним врагом, союзничать с которым украинские политические деятели не стремились.

Я не собирался утверждать, что Украина это польский проект. Но уверен, что Вы такие высказывания встречали. Я говорил лишь о слабости приведённых аргументов против существования народа русинов.
По мне доводы за и против, которые я видел, одинаково неубедительны. Меня бы больше убедила, например, газета на русинском языке, которая имела бы реальный тираж, национальный театр и тому подобное.
А государственность в историческое время: была Новгородская государственность и даже особый говор - и не стало её. Не было государственности у латышей и появилась.

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 09:18
Ариане, иосифляне, агаряне - с такой же лёгкостью -яне образуются от эпонимов.

Про агарян вычитал, что: Из греч. `Αγαρηνοί. Так что всякие библейские и христианские -яне другая песня?

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35Меня бы больше убедила, например, газета на русинском языке, которая имела бы реальный тираж

У меня на столе лежит.

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35национальный театр

Тоже есть.

Цитата: engelseziekte от декабря 27, 2012, 14:48

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35Меня бы больше убедила, например, газета на русинском языке, которая имела бы реальный тираж

У меня на столе лежит.

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35национальный театр

Тоже есть.

Искреннее спасибо за информацию.

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Обозвали деятелей национальтного возрождения москвофилами - так это Ваша оценка.

Это не оценка эта факт. Все закарпатские деятели 19-нач 20 века были или про украиснки настроены или про великорусски или провенгерски.
Я бы промолчал если бы  Русин1 не позволил себе очередную колкость.

Свидомые тут же перекрашиваются на ымперцев, чуть дело касается деления их самих. 

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 16:41
Свидомые тут же перекрашиваются на ымперцев, чуть дело касается деления их самих

Как и грузины, как и азербайджанцы, как и молдаване. Невдомёк им было при принятиях деклараций независимости и гневных обличениях русских имперцев, что сепаратизм бесконечен, что как аукнется - так и откликнется, что не рой другому яму - сам в неё попадёшь.

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 09:35

Цитата: Python от декабря 27, 2012, 09:04

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Кто-то и украинских деятелей назовёт проводниками политики Польши.

Польская линия в среде украинских культурных деятелей ХІХ века была довольно-таки слабой или отсутствовала (православие было неизменной частью восточноукраинской идентичности, в Галичине же поляки не были заинтересованы в обособленности украинцев и стремились к их ассимиляции), хотя часть поляков и поддерживала украинское национальное возрождение. Если же речь о периоде после 1917, Польша тогда была уже внешним врагом, союзничать с которым украинские политические деятели не стремились.

Я не собирался утверждать, что Украина это польский проект. Но уверен, что Вы такие высказывания встречали. Я говорил лишь о слабости приведённых аргументов против существования народа русинов.
По мне доводы за и против, которые я видел, одинаково неубедительны. Меня бы больше убедила, например, газета на русинском языке, которая имела бы реальный тираж, национальный театр и тому подобное.
А государственность в историческое время: была Новгородская государственность и даже особый говор - и не стало её. Не было государственности у латышей и появилась.

http://kapraly.files.wordpress.com/2012/12/kapraly11.pdf

Цитата: Лукас от ноября 12, 2012, 22:00

Цитата: ostapenkovr от ноября 12, 2012, 21:56Я думаю, что некоторое разделение,хотя бы, по фенотипу, произошло после Киевской Руси, когда будущие украинцы начали занимать территорию Украины (сам не понимаю, никем ранее не занятую), а будущие русские - начали поглощать угрофиннов с Московией и прочими землями. Возможно, путаю события - но идея давно известная.

После татаро-монгольской навалы две части Руси стали отдаляться от друг друга. Соответственно проторусские стали больше контактировать с финно-уграми. Протоукраинцы стали больше контактировать с поляками, венграми и др.

"Проторусские" с финно-уграми капитально контактировали еще будучи словенами и вятичами, причем всё это контактирование заключалось, в исторической перспективе, в поглощении разнообразнейших финно-угорских субстратов на протяжении столетий. Проблема, однако, в том, что в итоге ФУ субстрат был доминирующим только на новгородском северо-востоке. Даже в центральных диалектах (несмотря на соседство и антропологически зафиксированное частичное смешение с мордовскими и марийскими народами) ФУ заимствований попросту нет.

Вообще все эти "обрывы контактов" были релевантны в основном для элит, и привели (реально) сначала к культурной тюркизации, а затем и к византизации великорусской элиты XIV-XVII в.

Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 16:39

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Обозвали деятелей национальтного возрождения москвофилами - так это Ваша оценка.

Это не оценка эта факт. Все закарпатские деятели 19-нач 20 века были или про украиснки настроены или про великорусски или провенгерски.
Я бы промолчал если бы  Русин1 не позволил себе очередную колкость.

. .. . . . . . . . . . . ,.-'". . . . . . . . . .``~.,
. . . . . . . .. . . . . .,.-". . . . . . . . . . . . . . . . . ."-.,
. . . . .. . . . . . ..,/. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ":,
. . . . . . . .. .,?. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .\,
. . . . . . . . . /. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,}
. . . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:`^`.}
. . . . . . . ./. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ,:". . . ./
. . . . . . .?. . . __. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . :`. . . ./
. . . . . . . /__.(. . ."~-,_. . . . . . . . . . . . . . ,:`. . . .. ./
. . . . . . /(_. . "~,_. . . .."~,_. . . . . . . . . .,:`. . . . _/
. . . .. .{.._$;_. . ."=,_. . . ."-,_. . . ,.-~-,}, .~"; /. .. .}
. . .. . .((. . .*~_. . . ."=-._. . .";,,./`. . /" . . . ./. .. ../
. . . .. . .\`~,. . .."~.,. . . . . . . . . ..`. . .}. . . . . . ../
. . . . . .(. ..`=-,,. . . .`. . . . . . . . . . . ..(. . . ;_,,-"
. . . . . ../.`~,. . ..`-.. . . . . . . . . . . . . . ..\. . /\
. . . . . . \`~.*-,. . . . . . . . . . . . . . . . . ..|,./.....\,__
,,_. . . . . }.>-._\. . . . . . . . . . . . . . . . . .|. . . . . . ..`=~-,
. .. `=~-,_\_. . . `\,. . . . . . . . . . . . . . . . .\
. . . . . . . . . .`=~-,,.\,. . . . . . . . . . . . . . . .\
. . . . . . . . . . . . . . . . `:,, . . . . . . . . . . . . . `\. . . . . . ..__
. . . . . . . . . . . . . . . . . . .`=-,. . . . . . . . . .,%`>--==``
. . . . . . . . . . . . . . . . . . . . _\. . . . . ._,-%. . . ..`

оригинально

Цитата: Iskandar от декабря 27, 2012, 16:41
Свидомые тут же перекрашиваются на ымперцев, чуть дело касается деления их самих.

+100500

Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2012, 21:36
Вообще все эти "обрывы контактов" были релевантны в основном для элит, и привели (реально) сначала к культурной тюркизации, а затем и к византизации великорусской элиты XIV-XVII в.

«Тюркизация великорусских элит» — это что-то новенькое. Византизация началась какбэ в X веке, а второе южнославянское (=прогреческое) влияние сильнее всего закрепилось именно на Юго-Западе, когда на Северо-Востоке его сначала приняли, но потом от него отказывались постепенно вплоть до Никона, когда таки «дожали».

Цитата: Русин1 от декабря 27, 2012, 21:54

Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 16:39

Цитата: Ильич от декабря 27, 2012, 08:38
Обозвали деятелей национальтного возрождения москвофилами - так это Ваша оценка.

Это не оценка эта факт. Все закарпатские деятели 19-нач 20 века были или про украиснки настроены или про великорусски или провенгерски.
Я бы промолчал если бы  Русин1 не позволил себе очередную колкость.

А отвечать надо по существу. А не рожи корчить.

Цитата: Rwseg от декабря 27, 2012, 22:18

Цитата: Awwal12 от декабря 27, 2012, 21:36Вообще все эти "обрывы контактов" были релевантны в основном для элит, и привели (реально) сначала к культурной тюркизации, а затем и к византизации великорусской элиты XIV-XVII в.

«Тюркизация великорусских элит» — это что-то новенькое. Византизация началась какбэ в X веке, а второе южнославянское (=прогреческое) влияние сильнее всего закрепилось именно на Юго-Западе, когда на Северо-Востоке его сначала приняли, но потом от него отказывались постепенно вплоть до Никона, когда таки «дожали».

Здравствуйте.
Влияние тюрок-мусульман на великорусскую элиту XIV-XVI вв. вроде бы никем серьезно не оспаривается, проявляясь от военного дела (собс-но, основного занятия этой элиты) и моды до деталей семейного быта. Что до византизации, то до маниакального стремления подражать любому византийскому обычаю она дошла именно в Московской Руси. Третий Рим, чё...

Цитата: Pawlo от декабря 28, 2012, 00:35
А отвечать надо по существу. А не рожи корчить.

Вообще-то рожа закрыта была.

Цитата: Pawlo от декабря 27, 2012, 16:39
Это не оценка эта факт. Все закарпатские деятели 19-нач 20 века были или про украински настроены или про великорусски или провенгерски.

Всегда примитивизация идет с этими москофилами и украинофилами. И в Закарпатье, и в Прикарпатье. Потому что нет четкого определения. Вот "русская троица", кто они? Или Добрянский? Вряд ли всё можно отклассифицировать. Думаю, москофилами называли сторонников использования наследия исторического прошлого, а украинофилами - тех, кто за решительный разрыв с ним. Если на то пошло, то подлинные "москофилы" взялись не ранее XX в., когда в Галиции сторонники "нового курса" взялись за полное применение русского языка в общ. жизни. Но и они вовсе не требовали смены разговорного языка, надо думать. Кстати, почему москофилы? Столица России в Питере была в то время.
Ну и в Галиции, и на Закарпатье языковая норма всегда отличалась от российской.

Цитата: Python от декабря 27, 2012, 09:04
Польская линия в среде украинских культурных деятелей ХІХ века была довольно-таки слабой или отсутствовала (православие было неизменной частью восточноукраинской идентичности, в Галичине же поляки не были заинтересованы в обособленности украинцев и стремились к их ассимиляции), хотя часть поляков и поддерживала украинское национальное возрождение.

Трудно говорить о масштабе влияния, но было в Галичине предостаточно сторонников того, что для Руси предпочтительно внедрять польскую культуру. С ними поляки и налаживали самый тесный контакт.
И поляки были больше заинтересованы в обособленности украинцев от русской культуры.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 04:53
Что до византизации, то до маниакального стремления подражать любому византийскому обычаю она дошла именно в Московской Руси. Третий Рим, чё...

Если можно, что-нибудь в качестве примера. Третий Рим - это ж церковное учение.

Цитата: Awwal12 от декабря 28, 2012, 04:53
Влияние тюрок-мусульман на великорусскую элиту XIV-XVI вв. вроде бы никем серьезно не оспаривается

[citation needed]

ЦитироватьТрудно говорить о масштабе влияния, но было в Галичине предостаточно сторонников того, что для Руси предпочтительно внедрять польскую культуру. С ними поляки и налаживали самый тесный контакт.
И поляки были больше заинтересованы в обособленности украинцев от русской культуры.

Однако же, это движение не оказало заметного влияния ни на москвофилов, ни на украинофилов, потому что ставило задачи, противоположные им обоим. Впрочем, смешанная польско-украинская (суб)культура действительно существовала (львовские батяры, к примеру).