Лингвофорум

Цитата: СП от
Как раз еще как влияет именно в грамматике. Пример, французский. Где структура предложения германская, хотя язык романский.

Реквестирую примеры германской структуры французского предложения.

Цитата: smith371 от апреля 12, 2011, 20:18
насколько я знаю, в мещере ф-у. языки вымерли. но вам же интересно именно их субстратное отражение сейчас? почему б не совершить миниэкспедицию)

Насчет миниэкспедиции, но правда по мерянской территории . - Кому это интересно:
В свое время (80-годы) я проехал на велосипеде все Золотое кольцо и даже шире. Велосипед в данном случае плюс, тк постоянно слышишь местную речь. Так вот, что меня тогда поразило - и в Ростове вел. и в Ярославле (на одном конце бывшей мери) и В Суздале и владимирск.Коврове (на др. конце земли мери) - был слышен один и тот же выговор, кот. кстати, не было восточнее (когда мы ехали по правому берегу Волги после Юрьевца до Нижнего (горьковской обл.). А характерность выговора была такова - слабая редукция безудар. гласных, да и согласные более "бережно" произносились. Вся речь как бы, более плавная, но особенно заметно было безударное Я, кот. звучало очень четко и даже порой на месте безудар. Е. И это не только из уст деревенских, но горожан Ярославля и Суздаля.  Не знаю сохранилось ныне это произношение.

А может, угро-финнов в русских почти и нет? Например, пришли в мерянские земли и всех или почти всех убили, заселив колонистами.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 09:28
А может, угро-финнов в русских почти и нет? Например, пришли в мерянские земли и всех или почти всех убили, заселив колонистами.

Я и не сомневался, что именно так и было!

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 09:28
А может, угро-финнов в русских почти и нет? Например, пришли в мерянские земли и всех или почти всех убили, заселив колонистами.

У меня есть довольно объемная академич. монография ЕА Рябинина "Финно-угорские племена в составе Др.Руси" СПб Университет 1997 издат.Институт истории мат.культуры РАН.
Там довольно подробно разбирается этот вопрос на основе археолог.данных. Масса иллюстац. и карт расселения.
Если вкратце суть (по арх. получается) такова - при приходе славян, они вытесняли (не насильственно) мерю в худшие места, но при этом в основном уходили мужчины в леса и болота, а женщины чаще оставались и смешивались с русс. Со временем антропологич. в русских захоронениях здесь все более становится заметен фин.элемент, в каких-то даже доминирует над славянским, но затем вновь (видимо с новой волной переселенцев) славян. антропо-черты становятся доминатными.

Когда мы обсуждаем эту тему, мы постоянно забываем, что и славяне (кривичи, новгородские словене), и аборигенные финно-угры были холопами. А господами тогда были варяги.
(И вообще я придерживаюсь норманской гипотезы).

 
(причём что я тоже её придерживаюсь)

Цитировать

Аргументируйте!

Цитата: Максимм от декабря 20, 2012, 17:47
А господами тогда были варяги.

Отрицаете наличие местной элиты?

Цитата: Максимм от декабря 20, 2012, 17:56

Цитировать

Аргументируйте!

почитайте что-нибудь о дискуссии на тему "русский феодализм" - макулатуры навалом... возникновение крепостного права на рубеже 16-17 веков - лишь часть забавного срача...

Местная элита, безусловно, присутствовала, но...

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 20, 2012, 09:28
Например, пришли в мерянские земли и всех или почти всех убили, заселив
колонистами

ХЗ, конечно, но если учитывать, что остатки финского населения сохраняются в северной половине европейской России очень широко, то я в этом сомневаюсь.
Надо бы объяснить, почему отношения к мере были хуже, чем к вепсам, карелам, мордве, ижоре и т. д.

Цитата: Максимм от декабря 20, 2012, 18:16
Местная элита, безусловно, присутствовала, но...

Интересно, верховские князья труъ Рюриковичи или местного происхождения?

Украдено откуда-то:

ЦитироватьВедь среди тех же самых Рюриковичей есть несколько семейств R1a выделяющихся на фоне доминирующих N1c1. Восходят они к верховским князьям, которые наверное были приписаны к роду Рюрика позже, но это не умаляет их изначально высокого владетельного статуса.

Я это всё к тому, что картина, описанная в ПВЛ, может быть очень отлакированной. По понятным причинам. Ведь это был официальный документ, писавшийся под контролем тогдашней власти. А князья того времени чётко осознавали, что являются потомками тех самых варягов.
Вот если мы взглянем на арабские источники, то мы сможем увидеть, что взаимоотношения варягов и славян там показываются куда жёстче, чем в ПВЛ.
http://www.adfontes.veles.lv/arab_slav/ruste_rus.htm
(wiki/ru) Ибн_Русте

ЦитироватьЧто же касается ар-Русийи, то, она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими).

Цитата: Веташ от декабря 20, 2012, 09:01

Цитата: smith371 от апреля 12, 2011, 20:18
насколько я знаю, в мещере ф-у. языки вымерли. но вам же интересно именно их субстратное отражение сейчас? почему б не совершить миниэкспедицию)

Насчет миниэкспедиции, но правда по мерянской территории . - Кому это интересно:
В свое время (80-годы) я проехал на велосипеде все Золотое кольцо и даже шире. Велосипед в данном случае плюс, тк постоянно слышишь местную речь. Так вот, что меня тогда поразило - и в Ростове вел. и в Ярославле (на одном конце бывшей мери) и В Суздале и владимирск.Коврове (на др. конце земли мери) - был слышен один и тот же выговор, кот. кстати, не было восточнее (когда мы ехали по правому берегу Волги после Юрьевца до Нижнего (горьковской обл.). А характерность выговора была такова - слабая редукция безудар. гласных, да и согласные более "бережно" произносились. Вся речь как бы, более плавная, но особенно заметно было безударное Я, кот. звучало очень четко и даже порой на месте безудар. Е. И это не только из уст деревенских, но горожан Ярославля и Суздаля.  Не знаю сохранилось ныне это произношение.

В принципе, когда передачи центрального телевидения сменяются местными новостями в указанных регионах, то разница видна (слышна) чётко. Именно такая, как описано. Она сохраняется и по сей день. "Редукция" речи (что бы под этим не подразумевалось) выражена в меньшей степени, чем в Москве. Только есть ли в этом хотя бы какая заслуга (мерянского) субстрата? Это большой вопрос без ясного ответа.

Цитата: Веташ от декабря 20, 2012, 09:50
Если вкратце суть (по арх. получается) такова - при приходе славян, они вытесняли (не насильственно) мерю в худшие места, но при этом в основном уходили мужчины в леса и болота, а женщины чаще оставались и смешивались с русс.

Вот прямо так и представил картину: пришли такие славяне и говорят - вот здесь вот заливные луга, нам нравится, не соизволите ли вы, меря, переселиться на болота? А те такие - да, да, конечно, если вам так уж нужно. А женщин вам оставить? - Да, не помешает, спасибо что вспомнили. 

Цитата: Веташ от декабря 21, 2012, 16:29
Но тогда чем обьяснить, что этот "диалект" действует в рамках именно мерянской территории, хотя казалось бы даже психологич. Ярославль и Владимир разные по духу места.

Насколько мерянская территория совпадает с этим "диалектом"? И когда этот "диалект" зафиксирован? Может, меря уже воспринимались как динозавры к этому времени?

А с чего вообще взяли, что местный диалект это наследие мери?

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 18:35
Насколько мерянская территория совпадает с этим "диалектом"?

Чукчо, вы гороскоп по этой территории составлять не пробовали? То-то же.

Цитата: snn от декабря 21, 2012, 18:39
А с чего вообще взяли, что местный диалект это наследие мери?

Русские вообще финно-угоры, да.

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 18:43
Русские вообще финно-угоры, да.

Финно-угоры — финны у горы. 
Какие горы? 

Цитата: Nevik Xukxo от декабря 21, 2012, 18:43

Цитата: snn от декабря 21, 2012, 18:39
А с чего вообще взяли, что местный диалект это наследие мери?

Русские вообще финно-угоры, да.

Я финно-укр. 

Веташ, вот смотрите. Сейчас раскритикуем Ваше утверждение. Вы были в Ярославле и были во Владимире. Вы услышали, что особенности говоров похожи. Это естественно. Но это, во-первых, Ваше "вкусовое" ощущение. А необходимо систематическое изучение и нужна статистическая обработка. Но это, к счастью, уже было сделано до нас. И Ваше "вкусовое" ощущение совпадает с выводами науки. Во-вторых, самой характерной чертой данного произношения Вы называете меньшую редукцию безударной "о", чем в Москве и южнее. А Вы знаете, каков ареал этой особенности?
Вот Вам замечательная карта.
http://www.gramota.ru/book/village/map12.html
Здесь Вы увидите, что ареал оканья очень широк. Он не совпадает с мерянским расселением. Гораздо больше. И оканье в Ярославле не такое выраженное, чем, допустим, в Вологде и севернее.
Вот поэтому I.G. и обозвала Вас обидным словом "фрик".
Куда интереснее Ваше замечание относительно "яканья". Приведите примеры, в каких словах Вы слышали "я" вместо "е".

А ведь что забавно. Забавно, что такие противоположные явления, оканье и аканье, оба зачастую объясняют финно-угорским субстратом.

Цитата: Максимм от декабря 21, 2012, 20:04
А ведь что забавно. Забавно, что такие противоположные явления, оканье и аканье, оба зачастую объясняют финно-угорским субстратом.

О боже!