Лингвофорум

Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:25
Украинцы нас, русских любят.

только не на этом форуме

Цитата: Poirot от декабря 18, 2012, 08:05
только не на этом форуме

Все дружелюбные к русским украинцы и тем более апатичные к нацвопросу - быдло (и на таких форумах не сидят, понятно)

Всё украинское небыдло - нацозабочено.

Вот и весь секрет.

Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 08:08

Цитата: Poirot от декабря 18, 2012, 08:05
только не на этом форуме

Все дружелюбные к русским украинцы и тем более апатичные к нацвопросу - быдло (и на таких форумах не сидят, понятно)

Всё украинское небыдло - нацозабочено.

Вот и весь секрет.

Хм... даже не знаю, как относиться к такому утверждению.

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:22
Вы таки не привели хотя бы один пример аллофонов в татарской латинице.

Как это не привёл? Под буквой a скрываются два "типических" аллофона - огубленный и неогубленный, и все промежуточные формы между ними. Под ä скрывается примерно такой же широкий спектр аллофонов. (И, более того, эти две фонемы ещё и смыкаются между собой, т.е. между ними есть пограничные случаи - это всё как раз обсуждалось в той давнишней теме - если вы её просмотрели, то зачем ещё раз спрашивать то, на что там, вообще-то, уже есть ответ?) У большинства согласных (не только к и г, которые таки различаются на письме), кроме всегда палатализованных, различаются твёрдый и мягкий аллофоны, тоже не различаемые на письме.

Я только не понимаю, зачем это надо? В любом языке любая уважающая себя фонема имеет какой-то набор аллофонов, и это нормально, но это не значит, что нужно для всякого языка создавать алфавит из сотен букв, в погоне за каждым аллофоном. Даже столь склонная к фонетичности письменность, как белорусская, всё-таки не доходит до такого.

Цитировать

И как же тогда сравнить лучше от этого казахам или башкирам или нет?

Ну, например, в наш, типа, компьютерный век, можно опрос провести на тему того, насколько удобна соответствующая раскладка клавиатуры. Или, для лучшей объективности, поизучать и получить какую-нибудь статистику, данные на тему сравнительной скорости набора практических общественно-политико-экономических и научно-инженерно-технических текстов на соответствующих языках с различением и без различения твёрдых и мягких к,г на письме.

Цитировать

И какой это процент татар? Самая большая диаспора в Турции - 25 000 (это из 7 миллионов). И кстати они, как раз таки, за латиницу.

Оно и понятно, что за латиницу. Кстати, после упоминания о Турции я, кажется, наконец начинаю понимать, откуда берётся такое желание непременно различать k и q. Потому что их не различают турки, и (surprise!) латинографичный турецкий угрожает латинографичному же татарскому той же самой ломкой фонетики в части превращения q в k, которой вы боитесь со стороны русского. И именно поэтому в условиях Турции и доминирования турецкого языка (а вот турецкий язык очень даже может играть роль, аналогичную английскому, и для татар, живущих на территории РФ, так что это относится не только к диаспоре в Турции) так необходимо постоянно напоминать читателю, что вот тут q, а не k, что тут не как в турецком. Только, к сожалению, это не единственное фонетическое расхождение одинаково пишущихся букв с турецким языком. Та же самая ı/ы, хоть и пишется одинаково, звучит очень по-разному, то же самое касается ч, җ, и, е (да вообще всех гласных, учитывая своеобразие татарской системы гласных).

Цитировать

Так же, как в слове awıl. Уж это-то слово все знают как правильно по-татарски произнести.

А стоит только записать как "авыл" - и сразу начинают сомневаться? Всё-таки у якутов, пожалуй, самый правильный подход к фонетической адаптации - и почему-то кириллица этому не так уж мешает.

Цитировать

Тем более всё это уже обсуждалось вот в этой теме и все остались при своём мнении.

Вообще-то мнения со временем по-любому меняются или как-то дополняются. Моё нынешнее мнение - это что самое главное, что необходимо при смене письменности языка на официальном уровне - это не наломать дров, и получить как можно лучшую письменность, насколько это возможно, за ту немалую цену, в которую всегда обходится любое изменение письменности, алфавита.

История полна случаев, когда дров таки наломали - особенно часто такое происходило, когда смена письменности приурочивалась к какой-то политической кампании. В частности - да, таким примером является внезапная и судорожная кириллизация почти сразу после более-менее спокойно подготовленного яналифа, уже находившегося на стадии практического внедрения. Не дёрнулись бы тогда, оставили бы яналиф - видимо, было бы лучше.
Или в русском языке - разнообразные выпиливания из алфавита "лишних" букв тоже были в значительной степени политически ангажированными.

Но в 90-2000-е годы начавшаяся волна латинизации тюркских языков имеет, похоже, не менее судорожный и политический характер, и пугает именно это, и вероятные последствия такой поспешности, а вовсе не сама латинская основа алфавита. Круче всех, видимо, наломали дров с письменностью в туркменском, до такого уровня кошмара дотянуться надо ещё суметь. Узбекский подход к латинизации также, мягко говоря, весьма специфический - это выглядит как какой-то транслит для СМСок. У кого латинизация произошла прилично - пожалуй, только в азербайджанском и в крымском.

Сейчас вот вспомнили о казахском языке, и опять все волнуются и боятся: как бы, если и в самом деле в этот раз соберутся, не наделали глупостей в политизированной горячке (хотя названный длительный срок и позволяет надеяться, что всё-таки подумать и спроектировать что-то приличное успеют, но всё же кто знает: обжегшись на молоке, теперь рефлекторно дуем на воду...)

На фоне худших примеров вроде туркменского, современная татарская латиница в обоих своих основных видах выглядит, конечно, более-менее пристойно, но если присмотреться, то там внутри есть логические глюки, унаследованные прямиком из кириллицы. Вот это самое обидное: пойти на неудобства и тяготы, связанные со сменой алфавита, а в итоге получить письменность, в которой как минимум примерно половина, если не 2/3, имевшихся проблем не устранены, а без изменений перенесены на новый алфавит. А именно это неизбежно произойдёт, если цель ставится как переход на латиницу ради латиницы как таковой (или, тем более, "чтобы было внешне похоже на турецкий"/"чтобы обойтись только английскими буквами"/"чтобы выглядело как можно экзотичнее"), а не как создание письменности, удовлетворяющей таким-то техническим требованиям, и устраняющей такой-то, по возможности, полный, набор известных недостатков ныне действующей письменности.

Цитата: do50 от декабря 18, 2012, 07:04
ясно, виноваты русские, русский язык и кириллица в том, что татары заимствования из русского не адаптируют под татарскую фонетику 

О национальной принадлежности, может, так просто не стоит говорить - но в советское время это таки было политически обусловлено - так что тут немножко мимо. Такого типа правила - писать русские заимствования как по-русски, и произносить по возможности тоже - именно навязывались извне. Высшим руководством, скажем так.

Цитировать
кто будет оплачивать, чукчи, карелы, русские, аварцы?

Это как раз наименее значимый в данном случае вопрос. Тут вообще не в деньгах дело.

Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:34

Цитироватькто будет оплачивать, чукчи, карелы,
русские, аварцы?

Это как раз наименее значимый в данном
случае вопрос. Тут вообще не в деньгах дело.

Деньги не могут быть наименее значимым вопросом. Это в большинстве случаев наиболее значимый вопрос. И при смене алфавита тоже. Вряд ли татары на переоформление документов и т.д. и т.п. будут брать деньги исключительно с налогоплательщиков татарской нциональности, да ещё только с таких, кто был не против смены алфавита.

Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:34
О национальной принадлежности, может, так просто не стоит говорить - но в советское время это таки было политически обусловлено - так что тут немножко мимо. Такого типа правила - писать русские заимствования как по-русски, и произносить по возможности тоже - именно навязывались извне. Высшим руководством, скажем так.

Ну это обычное дело. Арабские заимствования в традиционной арабской письменности неарабских народов тоже пишутся как в арабском буква в букву.

Цитата: Red Khan от декабря 18, 2012, 00:21
А я не видел хоть один нормальный, обоснованный аргумент за сохранение
кириллицы.

Таких аргументов было предостаточно.

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 22:31
Люди тупо говорят с русским акцентом.

и таки шо? лучше татарча с русским акцентом, чем по-русски с татарским.
в натуре, какой-то непонятный пуризм у вас, зачем это? и уподобление звуков татарского русским не нравится, и варваризмы русские не нравятся... вы хотите законсервировать свой язык? так это его надо в вакуумную упаковку поместить.
в любом случае в реальных условиях татарский обречен на то, чтобы испытывать влияние и прессинг со стороны более "авторитетных" языков. Это неизбежность...

Цитата: RockyRaccoon от декабря 17, 2012, 21:42
Это информация про Байконур ничего не объясняет. Наоборот, намерение вернуть Байконур под юрисдикцию Казахстана - это часть всё той же загадки.

ну ведь очевидно же! одна из двух загадок - страшилка. если не обе. там ведь разговор не о том, чтобы вернуть, кажется, а чтобы плату увеличить!

Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 21:41
Правильно! Разве только, что он не знает, что у нас начинают учить английский с первого класса. А русский, как, например, в школе, где учился мой сын, вообще не изучали. Так что вопрос сам собой напрашивается: зачем русский?

так если русский уже и так большинство знает, то вопрос как раз в том, зачем другие языки?

Цитата: Iskandar от декабря 17, 2012, 19:58
Томан, вас всегда очень интересно читать. Но што ж всегда так многа букафф...

да уж. интересно, но слишком обстоятельно пишет томан.

Цитата: Python от декабря 18, 2012, 01:49
возникает и желание выбросить все связанное с ним, вплоть до алфавита, несколько
похожего на русский

И язык-то, к сожалению, похож! И вера, и имена, и отчества, и названия населённых пунктов, и даже рожи у нас похожи! Эххх, перемiнити би усе, щоб нiчого про цiх клятих не нагадувало...

Цитата: FA от декабря 18, 2012, 08:56

ЦитироватьЭто информация про Байконур ничего не
объясняет. Наоборот, намерение вернуть Байконур под юрисдикцию Казахстана - это
часть всё той же загадки.

ну ведь очевидно же! одна из двух
загадок - страшилка. если не обе. там ведь разговор не о том, чтобы вернуть,
кажется, а чтобы плату увеличить!

У тебя как-то сочетаются два несочетаемых слова - "очевидно" и "кажется".

Цитата: serge-kazak от декабря 17, 2012, 23:30
украинцы всех любят и уважают, абым только люди были хорошие. у нас такое
мировосприятие.

Это у вас, Сэржу, такое мировосприятие. Очень жаль, что очень многие украинцы под вашими словами не подпишутся.

Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 23:20
Ну а я про яблоко не понял.

яблоко раздора же! меж тремя из прекраснейших.

Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 22:28

Цитироватьугу, просто вы не любите русских. 

А кто ж их любит...?

Любовь между народами - это нечто нереальное. Не надо нам любви, но и не надо валить на русских то, чего нет. Реалистичнее надо быть, хлопцi. Не может ведь один народ быть виноватым во всех бедах мира, в конце концов! 
В сущности, если посмотреть на вещи объективно, русские "виноваты" только в том, что их много (и даже сейчас), что они сильны (и даже сейчас) и что вместо того, чтобы сдаться на милость победителей, они обычно сами навешивали претендентам люлей. Вместо того, чтобы войти в состав какого-то государства (литовского, польского, татарского - попыток было предостаточно!), они сами включали других в состав своего. Деваться ведь некуда было: или мы их, или они нас.
Так что, товарищи нерусские, при оценке русских смотрите на вещи объективнее и реалистичнее - для вас же лучше: меньше шансов ошибиться в политических расчётах.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 09:18
В сущности, если посмотреть на вещи объективно, русские "виноваты" только в том, что их много (и даже сейчас), что они сильны (и даже сейчас) и что вместо того, чтобы сдаться на милость победителей, они обычно сами навешивали претендентам люлей. Вместо того, чтобы войти в состав какого-то государства (литовского, польского, татарского - попыток было предостаточно!), они сами включали других в состав своего. Деваться ведь некуда было: или мы их, или они нас.

В моих нынче любимых обезьяньих терминах: омеги - это нереализовавшиеся альфы. При ином раскладе истории все эти святи та божи народы, что нынче так плачутся об угнетении со стороны злобных русских, угнетали бы русских за милую душу, даже не поморщились бы.

Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 09:25
В моих нынче любимых обезьяньих терминах: омеги - это нереализовавшиеся альфы.
При ином раскладе истории все эти святи та божи народы, что нынче так плачутся
об угнетении со стороны злобных русских, угнетали бы русских за милую душу, даже
не поморщились бы.

Во-во. А то б и перебили бы всех с превеликим удовольствием, и в поминание бы не записали.

Цитата: Python от декабря 18, 2012, 01:49
Просто сейчас русский язык воспринимается как главная угроза для языков постсоветского пространства — соответственно, возникает и желание выбросить все связанное с ним, вплоть до алфавита,

. Это не угроза, это необходимо для развития.

Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 01:22
Так можно вообще сказать, что пора всем россиянам (и татарам в частности) на английский перейти, бо престижный.

зачем сразу перейти, просто не надо ставить искусственные барьеры, не надо пуризмом страдать. Давление английского на русский, как и давление русского на татарский - это полезно для последних.

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 23:50
А смена алфавита, как я уже говорил, будет порогом, о который будут спотыкаться варваризмы, только и всего.

а чего вы добьетесь? я вам сам скажу чего - число людей, грамотно говорящих на татарском уменьшится. Люди предпочтут говорить по-русски, чем непонятно для какой цели переучиваться татарскому.

Цитата: do50 от декабря 17, 2012, 23:44
кто же заставляет татар использовать безумные заимствования из русского, это недоработка Института языка, литературы и искусства (ИЯЛИ) имени Галимджана Ибрагимова Академии Наук Республики Татарстан, как регулирующей организации и носителей

Жизнь заставляет.

Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 08:08
Все дружелюбные к русским украинцы и тем более апатичные к нацвопросу - быдло (и на таких форумах не сидят, понятно)

Всё украинское небыдло - нацозабочено.

Вот и весь секрет.

Так говорить в любом случае нельзя, вне зависимости от того, что вы имеете в виду. Люди запросто могут воспринять это как прямое оскорбление.

Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 08:44
Деньги не могут быть наименее значимым вопросом. Это в большинстве случаев наиболее значимый вопрос. И при смене алфавита тоже. Вряд ли татары на переоформление документов и т.д. и т.п. будут брать деньги исключительно с налогоплательщиков татарской нциональности, да ещё только с таких, кто был не против смены алфавита.

угу.

Цитата: Toman от декабря 18, 2012, 08:34
Такого типа правила - писать русские заимствования как по-русски, и произносить по возможности тоже - именно навязывались извне. Высшим руководством, скажем так.

так логично же! Быстрее русский освоят... А это им же самим нужно, без русского-то только коровам хвосты крутить.

Цитата: FA от декабря 18, 2012, 09:43
Это не угроза, это необходимо для развития

фцытаты

Цитата: FA от декабря 18, 2012, 09:43
Жизнь заставляет.

я думал, пьяный балалаечник с кнутом или кровавая гэбня

Цитата: Маркоман от декабря 18, 2012, 09:51
Так говорить в любом случае нельзя, вне зависимости от того, что вы имеете в виду. Люди запросто могут воспринять это как прямое оскорбление.

Голая правда вообще оскорбительна практически для любого человека, потому что люди живут воздвигаемыми в душе святынями.

Цитата: Маркоман от декабря 18, 2012, 09:51

Цитата: Iskandar от декабря 18, 2012, 08:08
Все дружелюбные к русским украинцы и тем более апатичные к нацвопросу - быдло (и на таких форумах не сидят, понятно)

Всё украинское небыдло - нацозабочено.

Вот и весь секрет.

Так говорить в любом случае нельзя, вне зависимости от того, что вы имеете в виду. Люди запросто могут воспринять это как прямое оскорбление.

был бы я небыдлом - наверное оскорбился бы 

Цитата: RockyRaccoon от декабря 18, 2012, 09:00
У тебя как-то сочетаются два несочетаемых слова - "очевидно" и "кажется".

дык а какая разница, что именно они хотят с байконуром сделать? все равно ж очевидна схема:
1) хотим изменить договор
2) знаем, вы будете против этого
3) тогда что же нам предложить в замен?
4) а лучше так предложить, чтобы ничего не потерять!
5) а предложим-ка мы им отказ от реформы языка!
6) какой реформы языка? а мы её сейчас придумаем! да такую придумаем, что они испугаются! и будут сами просить нас забрать байконур, но только не проводить эту реформу!

Цитата: serge-kazak от декабря 18, 2012, 10:33
был бы я небыдлом - наверное оскорбился бы

В Вашем случае, причины другие. Ну не может человек, прекрасно осознающий свое полиэтническое происхождение, быть противником международной дружбы.

И я бы не назвал Вас человеком, безразличным к национальному вопросу. Строго говоря, Вы только то и делаете, что ищете компромисс между украинской идентичностью и общесоветско-общечеловеческой, обеим из которых обязаны своим родителям. В подобной ситуации, некоторые делают выбор в пользу одной из них за счет другой, что принимает довольно отвратительные формы (вспоминается антисемитизм евреев-полукровок или украинофобия русифицированных украинцев) — Вы же пытаетесь поставить между ними знак равенства, даже если это выглядит абсурдно.