Лингвофорум

А как вам вот такое:
латиница - diqqәt.
кириллица - дикъкать Почему там понатыкано мягких и твёрдых знаков можно почитать тут.

Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:46
Вучетич

Вучетић?

Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:29
Україномовні фільми в кінотеатрах радують душу. 

В кінотеатрах був ще в докомп'ютерну епоху. Зараз дивимось фільми кожен сам собі на своєму компі. Українською, англійською, іспанською, чеською, польською, російською...

Цитата: Lugat от декабря 17, 2012, 00:13

Цитата: DarkMax2 от декабря 16, 2012, 23:29
Україномовні фільми в кінотеатрах радують душу. 

В кінотеатрах був ще в докомп'ютерну епоху. Зараз дивимось фільми кожен сам собі на своєму компі.

3В ж 

Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 00:15
3В ж 

Вдома краще.

Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Интересно, а украинцы также сбиваются? То есть, видя русское слово "кит", читают его как "кыт"?

Большинство украинцев умеет читать и по-русски, и по-украински, поэтому читает правильно. Сбиваются, лишь когда не могут определить язык (напр., «кит» вне контекста может быть прочтено и как украинское, и как русское слово). Русские сбиваются, потому что украинский нигде специально не учили и редко видят/слышат его в повседневной жизни.

Так що татарам до нас далеко 

Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 00:53
Так що татарам до нас далеко 

Это смотря каким. Подозреваю, что татарин из примера Ильича был изначально русскоязычным. Лично у меня таких проблем не было, я по-татарски начал разговаривать до того, как научился читать. Я вообще до трёх лет русского не знал, да и татарский, хоть и пассивно, использовал.
Если, к примеру, украинец из Приморья вдруг захочет изучить язык предков думаю у него будут схожие сложности.

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:04
Извините, но я Вам задам тот же вопрос, что и Рексу: Сез татарча беләсезме?

Cөйләшү өчен - юк, шулай белмим , ә болай гына, кулларымда сүзлекне тотып, нәрсәдер аңлый алыр идем ...надеюсь. Но какая в общем-то разница - фонетику-то, как оно реально звучит, я всё-таки себе представляю. Даже если сам без акцента воспроизвести и не смогу.

ЦитироватьБәлки укыдыгыз?

А вот тут, увы, не уверен, что понял - больно многозначный глагол-то без контекста. Не, регулярным образом не учил, конечно. Это ж надо специально время найти и на курсы ходить, будь то официальные или неофициальные. И читать тексты, но это опять же время. Если и придётся (и будет время) в ближайшее время читать (переводить для себя) книжку - вероятнее всего, это будет книжка на башкирском, так уж сложилось, скажем, по технической необходимости.

ЦитироватьПочему Вы сравниваете русский с татарским? Они даже в одной языковой семье не состоят.

С латынью, романскими и германскими - точно так же в одной семье не состоят. Это автоматически должно отвергнуть и латинский алфавит? С арабским так и вообще, тот даже в ностратическую макросемью (если она есть) не входит, значит, с арабицей тоже облом. Какая разница, с чем сравнивать, аллофон он и в Африке аллофон. Вот с ближайшим к русскому по родству языком - белорусским, в письменности как раз сильно разный подход к аллофонам. По-белорусски, скажем, пишут "на вадзе", по-русски "на воде", а звучит то и другое практически одинаково. Вот и, допустим, в татарской и киргизской письменности аллофоны "к" и "г" не различаются дополнительно, кроме, фактически, арабских заимствований, где нарушается общее правило (поскольку уже в самом арабском - да, там къ не аллофон, а самостоятельная фонема). В казахской и башкирской - различаются явным образом всегда - ну и сильно ли лучше от этого кому-то? Вот способ записи этих арабских заимствований в нынешней татарской кириллице - довольно нелогичен и неудобен, но это как раз можно было бы исправить вообще, можно считать, косметической реформой орфографии - скажем, писать къәТ, гъәТ вместо каТь, гаТь.

Цитировать
А с чего Вы решили что в татарском "в" используется только в русских заимствованиях?

Кхм... А где же ещё??? Ну, ещё в "общеевропейских" заимствованиях, быть может. Что-то я не помню, чтобы он присутствовал ни в исконно-тюркских, ни в арабских словах. Это если про русский звук "в" (который ещё у нас до "ф" оглушается в соответствующих позициях). Неужели в татарском языке никак нельзя обойтись без этого звука, никак нельзя приравнять его произношение к обычному w - так что непременно надо ещё одну лишнюю букву? Если всё-таки этот изначально чуждый звук таки достаточно сильно укоренился, что не убрать его оттуда (если так, то это так же печально, как английский прононс в немецком, обсуждавшийся недавно в соответствующей теме, или аналогичные тенденции в русском (напр. у каких-нибудь радиоведущих) - очень нелепо звучит и вообще портит произношение смешение своей и чуждой фонетики через слово), то ещё одну букву, конечно, ввести можно. Белорусскую ў, например. Или ижицу (Ѵѵ) в её современном начертании. Технических проблем тут нет, только вот как раз для сохранности реального произношения лучше было бы иметь как раз одну букву, произносимую всюду как ў (ну или, если больше нравится, просто во всех позициях вместо "в" писать эту самую "ў"). Вообще, не важно, какая именно это буква, главное - чтобы не было "переключения режимов" по ходу речи между татарской и русской фонетикой. А для этого надо заимствования, если уж они неустранимы в ближайшей перспективе, фонетически адаптировать и соотв., если надо, уходить от идентичного русскому написания оных. Радикально менять весь алфавит для этого совсем не обязательно. И, наоборот, когда сделали заманалиф - в него зачем-то ввели специальные средства для записи русских заимствований, включая пресловутую букву V (т.е. фактически, даже поменяв основу алфавита, сохранили и даже как бы узаконили в нём главный источник расшатывания фонетики).

ЦитироватьИ Ваш совет сродни тому, что надо выкинуть "э" из русского алфавита, а этот звук из русского. Говорить електричество, екскаватор и т.п.

Вообще говоря, эта буква действительно весьма неоднозначная и, не побоюсь такого слова, провокационная. Для меня, например, она имеет вполне определённый звуковой смысл (практически идентичный татарскому "ы", а вот только что в другой теме сказали, что оно похоже и на болгарское "ъ" и т.д.), но вот для представителей официальной точки зрения, которые пишут учебники и разрабатывают методики преподавания русского языка, оказывается, она имеет совсем другой смысл - для них это просто "е", только не йотированная. При этом с одной стороны, я считаю, что никакая буква для нейотированной "е" в русском языке не нужна, ибо такое в русском языке не встречается (т.е. такое "э" по версии учебника - действительно не нужно), но нужна буква для того звука, который там в действительности произносится. Авторы же учебников и методик считают, что не нужна "моя" буква "э", т.е. что не нужно буквы для обозначения звука типа татарского "ы" или болгарского "ъ", т.к. такого звука в русском якобы нет (а следовательно, с их точки зрения, и выкинуть этот звук невозможно - раз его, якобы, и нет вовсе). С моей точки зрения, авторы учебников и так уже говорят "електричество", "екскаватор", "ето", если для них это гласный переднего ряда - и если они такие крутые, то пусть, в самом деле, так и пишут, чего уж там стесняться. А я бы, для избежания недоразумений, писал бы "ӧлектричество" или "ъкскаватор", "ӧто"/"ъто", чтоб кто-нибудь начитавшийся учебников или слишком усердно учившийся в советской/российской школе, увидев букву "э", случайно не подумал, что я говорю "екскаватор" или "ето" Вот я даже уже некоторое время думаю, не сделать ли себе такую раскладку клавиатуры, чтобы там было ӧ вместо э.

Т.е. тут на самом деле имеет место острый конфликт интересов, но (что важно) вышеупомянутый звук (в существование которого пока не верит официальная версия и представители отдельных говоров и диалектов) не проник непосредственно в составе заимствований (в оригинале этих слов там, как правило, подобного звука как раз нет), а возник в процессе фонетической адаптации оных в форму, более приемлемую для современной русской фонетики. Т.е. по моим ощущениям этот гласный возник как раз для того, чтобы избежать противоестественных для нашего произношения звукосочетаний. Другой теоретически возможный подход к фонетической адаптации таких слов был - именно произносить их так, как если бы было написано обычное "е", так же и писать. Промежуточный же вариант "официальной версии" - как раз пагубный для русской фонетики в целом. Так что в целом верно замечено - эта буква в русском далеко не такая безобидная, как кажется некоторым беспечным филологам.

...А вот главный-то и совершенно реальный косяк именно татарской современной письменности вы и забыли упомянуть: использование неоднозначных букв Я, Ю, а также Е в йотированном качестве. Но таких косяков, собственно говоря, в других кириллических тюркских письменностях нет, это, кажется, уникальная фича (по крайней мере, среди письменностей, полноценно оборудованных дополнительными буквами - крымскому-то ну совсем уж не повезло с кириллической орфографией, там она вся такая - из неоднозначных гласных и каких-то вообще уму непостижимых правил на тему "а ну-ка угадай, где в этом слове надо поставить мягкий знак"). Т.е. оно, с одной стороны, вроде и жить можно, но, с другой стороны, никаких рациональных оправданий такому решению не просматривается. Если не считать довольно скромную экономию чернил и места на бумаге, которая была бы совсем уж ничтожной, если использовать букву "ј" вместо разлапистой "й". И если не считать иррационального/политического мотива "что бы придумать, только чтобы на вид было менее похоже на башкирский".

Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:09

ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.

ћ, ѣ, — Вы б лучше вместо крестов сверху придумали бы чего-нить по-мусульманскее. 

Ять можно и в форме без креста изобразить. Имхо, эта форма и читается лучше. Да вот только очень уж это дико - ять для такой цели использовать. В оригинале - то он совсем наоборот звучит.

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 21:49
Какая разница откуда слово, если оно перешло в русский из английского, языка культуры и образованности, в отличии от русского, на котором только колхозники говорят.

Вот вы и сами себя опровергаете, неся полнейшую чушь. Поскольку слово тезис попало в русский язык из греческого через латынь.  А не из английского thesis. Поэтому ваша теория является полным бредом. Его легко объяснить из вашего англошовинизма, и незнания элементарных фактов.

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21

Цитата: Red Khan от декабря 16, 2012, 19:04
Извините, но я Вам задам тот же вопрос, что и Рексу: Сез татарча беләсезме?

Cөйләшү өчен - юк, шулай белмим , ә болай гына, кулларымда сүзлекне тотып, нәрсәдер аңлый алыр идем ...надеюсь. Но какая в общем-то разница - фонетику-то, как оно реально звучит, я всё-таки себе представляю. Даже если сам без акцента воспроизвести и не смогу.

Алай булса җавап бирергә кирәк. 

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21

ЦитироватьПочему Вы сравниваете русский с татарским? Они даже в одной языковой семье не состоят.

С латынью, романскими и германскими - точно так же в одной семье не состоят. Это автоматически должно отвергнуть и латинский алфавит?

Список алафонов в татарском, которые не различаются на латинице не приведёте?

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21
В казахской и башкирской - различаются явным образом всегда - ну и сильно ли лучше от этого кому-то?

А давайте у казах и башкир спросим готовы ли они отдать эти буквы?

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21

Цитировать
А с чего Вы решили что в татарском "в" используется только в русских заимствованиях?

Кхм... А где же ещё??? Ну, ещё в "общеевропейских" заимствованиях, быть может. Что-то я не помню, чтобы он присутствовал ни в исконно-тюркских, ни в арабских словах.

Тут вы правы, опять-таки из-за кириллицы думал что есть такие слова. Сейчас посмотрел - в латинице все они пишутся через w.

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21Это если про русский звук "в" (который ещё у нас до "ф" оглушается в соответствующих позициях). Неужели в татарском языке никак нельзя обойтись без этого звука, никак нельзя приравнять его произношение к обычному w - так что непременно надо ещё одну лишнюю букву?

Вы забываете такой фактор - практически все носители татарского билингвы. А слова пишутся так же, как и в русском, без адаптации - та же самая медицина, как пример. И почему, если в татарском же вообще нет такого звука? А по логике - татары все равно все русский знают - произнесут. Точно так же и здесь - вагон произнесут как vagon, а вазифа как wazıyfa. Но это те, кто татарский хорошо знают, а кто нет? Конечно же как vazifa. А вот если вагон начать писать как wagon, тогда и под влиянием письменности и фонетическая адаптация пойдёт.

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:21...А вот главный-то и совершенно реальный косяк именно татарской современной письменности вы и забыли упомянуть: использование неоднозначных букв Я, Ю, а также Е в йотированном качестве.

Лично мне они не слишком сильно мешают. Но добавим в копилку.

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 01:00
Если, к примеру, украинец из Приморья вдруг захочет изучить язык предков думаю у него будут схожие сложности.

Видел только одного, который вспомнил, что он зелёноклинец.

Цитата: Toman от декабря 17, 2012, 01:26

Цитата: Lugat от декабря 16, 2012, 21:09

ЦитироватьНумеролоћіја — рѣгѣмлѣрін тѣкџѣ ріјазі дејіл, һѣм дѣ маћік хассѣлѣрѣ малік олдуґуну сѵбут етмѣјѣ чалишан елм саһѣсі.

ћ, ѣ, — Вы б лучше вместо крестов сверху придумали бы чего-нить по-мусульманскее. 

Ять можно и в форме без креста изобразить. Имхо, эта форма и читается лучше. Да вот только очень уж это дико - ять для такой цели использовать. В оригинале - то он совсем наоборот звучит.

что для Вас оригинал? Восточнославянское чтение?

Цитата: Poirot от декабря 17, 2012, 00:10

Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:46
Вучетич

Вучетић?

Вот нарисовал.

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:03
Вместо "г" будут писать g или ğ.

Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Я видел только один аргумент в пользу латиницы, не здесь, в другом форуме это писали.
Татарин, изучающий татарский, глядя на кириллицу, автоматически начинает произносить звуки татарского языка на русский манер. То есть, если графическая основа будет разная, то человек автоматически будет переключаться на другое произношение.

Кстати тоже аргумент, просто я татарский не с нуля учу и знаю правильное произношение слов. У меня проблемы с разделением мягкого и твёрдого "г".

Вы ещё пропустили мой аргумент, что переключение письменности будет неким порогом, о который будут спотыкаться варваризмы типа "медицина пункты".

Повторю: в существующий алфавит можно ввести букву для мягкого "г".
Наконец, ни от варваризмов, ни от ошибочного произношения алфавит не избавляет. Никакой.

Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 08:12

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:03
Вместо "г" будут писать g или ğ.

Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Я видел только один аргумент в пользу латиницы, не здесь, в другом форуме это писали.
Татарин, изучающий татарский, глядя на кириллицу, автоматически начинает произносить звуки татарского языка на русский манер. То есть, если графическая основа будет разная, то человек автоматически будет переключаться на другое произношение.

Кстати тоже аргумент, просто я татарский не с нуля учу и знаю правильное произношение слов. У меня проблемы с разделением мягкого и твёрдого "г".

Вы ещё пропустили мой аргумент, что переключение письменности будет неким порогом, о который будут спотыкаться варваризмы типа "медицина пункты".

Повторю: в существующий алфавит можно ввести букву для мягкого "г".
Наконец, ни от варваризмов, ни от ошибочного произношения алфавит не избавляет. Никакой.

Просто нужно знать свой алфавит.
Кстати, вики говорит, что в татарском

ЦитироватьУ каждого согласного имеется палатализованный и непалатализованный фонетический вариант

Так о какой латинице может идти речь?
З.Ы. Как та мягкая г выглядит в МФА?

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:16

Offtop

Цитата: Ильич от декабря 16, 2012, 23:11
Я видел только один аргумент в пользу латиницы, не здесь, в другом форуме это писали.

Не напишите название форума? Ищу форум для изучающих татарский татар.

Не знаю, годится ли он для этой цели.
http://forum.tatar.info/

Цитата: DarkMax2 от декабря 17, 2012, 07:05

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 01:00
Если, к примеру, украинец из Приморья вдруг захочет изучить язык предков думаю у него будут схожие сложности.

Видел только одного, который вспомнил, что он зелёноклинец.

Вот здесь обозначена реальная проблема: для многих людей считающих себя татарами татарский язык не родной. Но при чём здесь алфавит.

Есть ещё одна связанная с этим тема. Как меняется фонетика татарского под влиянием русского?

В нашей тихой и уютной Якутии настоящий рай для тех, кто за адаптацию заимствований. Когда таки решил прочитать якутскую газету, понял - уж лучше бы варваризмы писались как в русском , ну или адаптировались бы... помягче что ли... Не сразу врубился, что: биисинэс - бизнес, испэсэлиис - специалист, тиэкис - текст, и ещё туева хуча.

Цитата: Ильич от декабря 17, 2012, 09:10
Вот здесь обозначена реальная проблема: для многих людей считающих себя татарами татарский язык не родной. Но при чём здесь алфавит.

вся эта возня вокруг алфавита не стоит и выеденного яйца, федеральные власти конечно же не имеют никакого права указывать какому-либо народу какой алфавит использовать, это должно решаться на референдуме, на это и должны давить сторонники латиницы для татарского, а не на отсутствие каких-то букв или на путаницу татарского и русского. доводы же о том, что кириллица как то не так влияет на языки - бред возникающий в воспалённых мозгах оголтелых русофобов, монгольский язык, например, использует и кириллицу и старомонгольское письмо и что, монгольский в МНР развивается хуже, чем в КНР?   

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:03
Вы ещё пропустили мой аргумент, что переключение письменности будет неким порогом, о который будут спотыкаться варваризмы типа "медицина пункты".

а нужен этот барьер? каким-то пуризмом от него попахивает...
и спасет ли он от нерусских варваризмов?

Цитата: Red Khan от декабря 17, 2012, 00:08
А как вам вот такое:
латиница - diqqәt.
кириллица - дикъкать Почему там понатыкано мягких и твёрдых знаков можно почитать тут.

"Климентовица": діҁҁѣт.
А вообще, это проблема орфографии, ведь можно и диккәт.

Цитата: Timiriliev от декабря 17, 2012, 10:47
Когда таки решил прочитать якутскую газету, понял - уж лучше бы варваризмы писались как в русском (" title="" class="smiley">, ну или адаптировались бы... помягче что ли... Не сразу врубился, что: биисинэс - бизнес, испэсэлиис - специалист, тиэкис - текст, и ещё туева хуча.

видимо, для всех, у кого русский - родной или основной язык, лучше так.

Цитата: Python от декабря 17, 2012, 00:52
Большинство украинцев умеет читать и по-русски, и по-украински, поэтому читает правильно.

так и зачем украинский?