Лингвофорум

Понимаю, что многим уже наскучила эта политическая клоунада на ветке "Литвины", но у меня серьёзный вопрос по стародубскому диалекту.

Всё-таки выясняется, что диалекту этому присущи типично украинские или выразительно местные ("северские") слова, и белорусская (акающая) фонетика. У меня две гипотезы происхождения этого диалекта.

1. Массовые переселения белорусов на Стародубщину в 17-18 вв (известные по документам) привели к "наложению" белорусской фонетики на местный североукраинский язык. Могло ли быть такое? Что говорит по этому поводу лингвистика?

2. Стародубский диалект сформировался на "месте встречи" двух языковых стихий. Здесь, ещё на заре формирования восточнославянских этносов, встретились две волны - украинская и белорусская. В результате украинский лексикон "спаялся" с белорусской фонетикой.

Или может быть обе мои гипотезы не верны?

Хотелось бы услышать аргументированный ответ. Со своей стороны обещаю вести себя по джентельменски и перепалки не устраивать. (понимаю, что сам виноват в том, что на ветке "Литвины" остались одни клоуны.)

Верьте мне, люди!

Я думаю что если аканье от балтийского субстата то тогда очевидно что это ассимилированные украинцами балты (с другой стороны непонятно почему они не стали ни белорусами ни русскими).

А если это поздняя инновация то стало быть изголоса аканья остановилась перед Украиной но захватила Стародубщину. Тут опять же либо "другой" субстат либо природная преграда.

Но, я лично не изучал сильно этот вопрос для себя поэтому сложно ответить, можно только вот такие идеи формировать, возможно безумные.

Цитата: ou77 от января 30, 2008, 14:37
Я думаю что если аканье от балтийского субстата то тогда очевидно что это ассимилированные украинцами балты (с другой стороны непонятно почему они не стали ни белорусами ни русскими).

А что, у русских аканье тоже от балтийского субстата? Как тогда получилось, что часть русских окает, а другая акает. Я вот часто теперь во Владимирской обл. бываю - и поражает, что в одном месте окают, а в другом акают, и чёткой границы между районами с оканьем и аканьем провести невозможно. Ещё в г. Иваново многие окают, и сильно. А вот в Муроме больше акают, но есть и окающие. В соседних квартирах живут две бабушки. Обе родом из Муромского р-на. Одна окает (правда не сильно), другая акает. Работали обе вместе на одном заводе. Возможно влияние городской среды?

Возвращаясь к стародубцам - почему не стали белорусами - понятно. Потому что в БССР никогда не жили, поэтому официальной "белорусизации" не подверглись. Хотя село Болсуны (откуда Паливач родом) к Белоруссии присоединили - и все жители соответственно стали белорусами. А русскими уже практически стали (хотя бы по паспортным данным в СССР). Многие на Стародубщине как бы и осознают, когда с ними разговариваешь, что отличаются от русских Центральной России, но считают - что русские разные бывают. Они вот особенные. Вообще же - распространённый ответ по поводу языка, заданный пожилым людям: "мы и  сами не знаем, что у нас за язык - слово русское, слово украинское, слово белорусское."

По поводу особенностей почепского говора, вот интересная заметка с местного сайта:

Наши местные говоры несут в себе много элементов древнерусского языка, которые в других местах в живой речи не встречаются. Чередование согласных г-з (нога - нозе), к-ц (руке - руце), х-с (грех - гресе), ск-шт (блеск - блещштить) и др., а также гласных - облако - болочинка, влажный - отволочный и др. Вот такие слова бывают до сих пор в почепском говоре: сустрикать - встречать, услон - скамейка, цеберь - бочонок, чепок - крючок, укроп - кипяток, гора - чердак, оборка - веревка, шворка - маленькая веревка, ганки - ступеньки, крыльцо, маргелка - шапка, клопот - безразличие, рели - качели, гутаться - качаться, луснуть - треснуть, екнуться - упасть, митусить - драться, ли - около, шелупашки - скорлупки, сметте - мусор, дарма - даром, бесплатно, фортка - калитка, куламес - крутая каша, клец - зубья и др. Уже этих примеров достаточно, чтобы убедиться, что "почепский говор - это не испорченный, деревенский язык, как некоторые по незнанию презрительно называют его, а очень интересное для лингвистической науки явление - целый реликтовый языковый заповедник, в котором живут слова и выражения, употреблявшиеся в древние времена. Научно разбираясь в нем, можно сделать очень интересные наблюдения, прийти к важным выводам", - пишет в исследовательской работе "Отголоски древнерусского языка" филолог-краевед Григорий Исаевич Стафеев.

Цитата: Istorik от января 30, 2008, 15:57
А что, у русских аканье тоже от балтийского субстата? Как тогда получилось, что часть русских окает, а другая акает.

Это одна из мыслей которую я где-то прочитал (уже не помню где).

Топоров (по-моему) по данным гидронимии рисует достаточно обширное пространство балтийского субстата (Стародубщина туда, по-моему, так же попадает) на востоке оно доходит до Москвы (помните племя Голядь?)  на юге до Припяти, на западе не помню до какого места захвативает Польшу. На север она не сильно далеко продвинулась...

Потом аканье распространялось как любая инновация.


Тут (на лингвофоруме) было много тем на балтизм аканья, поищите.
А еще наверняка в интернете можно найти карту балтийских гидронимов. (Я ее, по-моему, видел в книге Балтийские языки серии Языки Мира)

А почему "субстат", а не "субстрат". Кстати, так ли уж далека белорусская лексика от украинской? Насколько я могу судить по тому, как мне легко читать тексты и слушать радио на белорусском, лексические различия слишком малы для того, чтоб маркировать лексику стародубского диалекта как преимущественно украинскую или просто очень своеобразную по отношению к литературному белорусскому - основной признак белорусского - именно своеобразная фонетика. Можно увидеть какие-нибудь конкретные примеры украинизмов или стародубских диалектизмов в этом говоре, которые его коренным образом отличают от литературного белорусского?

Цитата: Conservator от января 30, 2008, 16:52
А почему "субстат", а не "субстрат". Кстати, так ли уж далека белорусская лексика от украинской?

Конечно же верно субстрат, так уж мне в голову втемяшилось...
Славянская лексика вообще не далеко разбежалась, а по списку Сводеша белорусская чуть ближе к украинской чем русская. По моему общая лексика примерно на одинаковом уровне отстоит одна от другой в трех братских языках...

Украинская и белорусская лексика чаще исконная чем русская, в которой много церковнославянщины

Цитата: ou77 от января 30, 2008, 17:21

Цитата: Conservator от января 30, 2008, 16:52
А почему "субстат", а не "субстрат". Кстати, так ли уж далека белорусская лексика от украинской?

Конечно же верно субстрат, так уж мне в голову втемяшилось...
Славянская лексика вообще не далеко разбежалась, а по списку Сводеша белорусская чуть ближе к украинской чем русская. По моему общая лексика примерно на одинаковом уровне отстоит одна от другой в трех братских языках...

По Сводешу особую близость (на уровне 92%) имеют славянские пары - верхнелужицкий-нижнелужицкий, чешский-словацкий, украинский-белорусский. Остальные пары имеют родство на уровне 71-86%.

русский-белорусский и русский-украинский по 86

Ну давайте попробуем сопоставить известные нам слова почепского диалекта с литературным украинским и белорусским. Итак:

Услон - укр. ослiн, бел. лаўка, заслон, зэдлік, тапчан, лаўка. Ближе всё-таки к украинскому ослону, чем белорусскому заслону.
Сустрикать - укр. зустрiчати, бел. сустракаць, натрапляць. Тут ближе к белорусскому.
Цеберь - укр.цебер, бел. бачонак, вядро. Тут явно украинское.
Чепок - укр. цiпок, бел. аплік, кручок, ланцужок. Опять явно украинское.
Укроп - укр. окрiп, бел. кіпень. Опять украинское!
Гора – укр. горище, бел. гара, вышкі, паддашак. Тут белорусское.
Оборка, шворка – укр. мотузок, бел. вяроўка, вяровачка, матуз. Тут первое – диалектное русское, второе – местное, северское.
Ганки – укр. ганок, бел. ступенькi, ганак. Тут корень общий.
Маргелка – укр., бел., магерка. Тут местное.
Клопот – укр. клопот, бел. абыякавасць, клопат. Тут корень общий, однако значение разное. В укр. и бел. это «хлопоты», в стародубском – безразличие.
Рели – укр. устаревшее орелi, бел. арэлі, гушкалка. Тут ближе к белорусскому литературному, украинский словарь даёт орелi как устаревшее.
Гутаться – укр. гойдатися, бел. калыхацца, гайдацца, гушкацца, хістацца, ківацца. Тут ближе всё-таки к укр. гойдатися, чем к бел. гайдацца.
Луснуть – укр. луснути, бел. трэснуць, лопнуць, ударыць, выцяць, стукнуць. Тут украинское.
Екнуться – укр. впасти, бел. упасці, паваліцца, зваліцца, скінуцца. Тут похоже русское простонародное.
Митусить – укр. митуситися, бел. біцца, ваяваць, драцца. Тут украинское.
Ли – укр. біля, бел. каля, ля, навокал, навокала, навакол, вакол, наўкола, наўкол. Тут скорее всего – переходное.
Шелупашки – укр. лушпайки, бел. шалупайкi. Тут ближе к белорусскому, хотя отличие есть.
Сметте – укр. смiття, бел. смецце. Тут белорусские е, зато украинское тт.
Дарма – укр. дарма, бел. дарма. Одинаково.
Фортка – укр. хвiртка, бел. фортка. Белорусское.
Куламес – укр. кулiш, бел. кулеш. Тут местное.
Клец – укр. зуби, бел. зубы. Местное, оригинальное.
Болочинка – укр. хмара, бел. воблака, хмара. Тут действительно древнерусское, родственное и с российским облаком.
Отволочный – укр. вологий, бел. вiльготны, сыры, волкі, вогкі, вохкі, мокры. Тут ближе к украинскому чем к белорусскому.
Блещштить – укр. блiщить, бел. блішчіць. Тут оригинальное.

Итак, подведём итог. 26 слов. Ближе к украинскому – 8. Ближе к белорусскому – 4. Общих с украинским и белорусским – 4. Русских диалектных – 2. Местных, северских – 8.
Если мы считаем Северщину (а это Чернигов, Новгород-Северский) частью Украины, то количество слов, близких к литературному украинскому и местных, северских равняется двадцати. Оригинальных белорусских всего четыре. 

Конечно по этому маленькому отрывочку трудно судить о всём многообразии Стародубского диалекта, но некоторое представление о языке он даёт.

Цитата: Istorik от января 31, 2008, 10:05
Ну давайте попробуем сопоставить известные нам слова почепского диалекта с литературным украинским и белорусским. Итак:

Это не научный подход, надо посчитать все слова а не "известные", и посмотреть которые из них встречаются только в одном языке(именно лексически а не фонетически и не ближе всего а точно).

Далее думаю следует посмотреть фонетический и морфологический облик слов которые есть в двух или трех языках.

Потом посмотреть фонетику и морфологию вообще.

(возможно всё это надо сделать в другом порядке)

Вы пишете по правилам какой орфографии? Белорусской или украинской?

ЦитироватьТут ближе всё-таки к укр. гойдатися, чем к бел. гайдацца.

Не основано.

ЦитироватьТут белорусские е, зато украинское тт.

То есть это просто отличие фонетики, совсем не относится к конкретному слову.

ЦитироватьБлещштить – укр. блiщить, бел. блішчіць. Тут оригинальное.

? Так как оно произносится?

ЦитироватьОтволочный – укр. вологий, бел. вiльготны, сыры, волкі, вогкі, вохкі, мокры. Тут ближе к украинскому чем к белорусскому.

Только потому что в украинском другое древнее слово сохранилось чем в белорусском?
WORD: воло́га

GENERAL: "жидкость, жидкий жир как приправа; кушанье" (Кирша Данилов), "вареная говядина, рыба и вообще приправа к щам, ухе, а также вареная жидкая пища", арханг. (Подв.), "приправа к еде", олонецк. (Кулик.), укр. воло́га "жирная жидкость", др.-русск. волога "похлебка, пища" и др. (Домостр. К. 45 и сл.), ст.-слав. влага νοτία (Супр.), болг. вла́га, сербохорв. вла̏га, словен. vlága, чеш. vláha, слвц. vlaha, в.-луж. wɫoha, н.-луж. wɫoga.

ORIGIN: Другая ступень вокализма: во́лгкий, во́лглый, во́лгнуть, Во́лга. Родственны лит. válgyti "есть", vìlgyti "мочить", лтш. val^gs "влажный", vęlgs "влажный, влажность", лит. pavalgá "приправа, закуска", д.-в.-н. welc "влажный, увядший", wolkan "облако", макед. Ο῎λγανος -- название реки, др.-инд. vr̥janī́ "облако", ирл. folc "поток", folcaim "мою"; см. Траутман, BSW 358; Лиден, GHÅ 26, 1920, стр. 95; Педерсен, Kelt. Gr. 1, 59; М. -- Э. З, 132; 4, 454, 530; Торп 402 и сл.; Ягич, AfslPh 2, 398; Брюкнер, KZ 45, 104.

Я согласен с оу77, надо с начала посмотреть на фонетику и фонологию. Но если смортеть на лексику нельзя делать выводы что лексика ближе к тому или другому языку из-за произношения!

Шворка - слово часто употребляемое у нас (степной говор украинского, Криворожье), вряд ли можно его считать северским диалектизмом.
Относительно некоторых слов - (фортка, сметте) - это одни и те же слова в укр. и белорус. языках, отличия только фонетические. То, что "о" в закрытом слоге, а также "ять" в этом диалекте не перешли в "и" не свидетельствует в пользу или во вред Вашему предположению о происхождении особенностей этого говора. Не изучал белорусской диалектологии, но знаю, что, по крайней мере в украинских говорах фонетические отличия бывают куда более значительны (чего стоит хотя бы наличие дифтонга "уо" на месте этимологического "о" в закрытом слоге в полесских диалектах (стуол, куонь)). Кстати, о "фортке": "Підскочивши, два хами в косоворотках і кирзових чоботях швиденько відчиняють хвортку" ((с) Л.Подервянский) - на каком языке пишет эпатажный украинский автор? слово "болочинка", в отличие от русского "облако" и белорусского "воблака" представляет форму "исконно русского полногласия", которого так мало в самом русском языке. Откуда взято утверждение о его "древнерусскости"? Если имеется в виду слово "оболоки" в СОПИ, то его автентичность для 12 в. слишком уж многими исследователями ставится под сомнение. В каком веке это слово стало полногласным? И почему перестало быть таковым в литераткрном русском и белорусском?

Слово "блещштить" вообще как-то можно произнести? Можно увидеть транскрипцию?

Более конкретно выскажу замечание iopq относительно слова "отволочный" - оно не имеет никакого отношения ни к украинскому, ни к белорусскому смыловому эквиваленту. наличие полногласия "оло" - простое созвучие.

Присоединяюсь ко мнению ou77 и iopq: необходимо изучать все уровни диалекта комплексно, а не вырывать из контекста только лексику да фонетику.

Conservator

ЦитироватьОткуда взято утверждение о его "древнерусскости"? Если имеется в виду слово "оболоки" в СОПИ, то его автентичность для 12 в. слишком уж многими исследователями ставится под сомнение.

Это кем? Др.-рус. оболокъ < псл. *obvolkъ. В укр. диал.: оболок, оболоко, оболоки (небесная синева).

ЦитироватьСлово "блещштить" вообще как-то можно произнести?

5park, я говорю о "Слове о пълку Игореве", а не о лексеме "оболокъ". Т.е., не думаю, что его можно использовать как памятник 12 в. и использовать его языковый мат-л для того, чтоб судить о тогдашнем состоянии языка, учитывая сомнительность самого текста. Где еще употребляется слово "оболокъ", помимо СОПИ? Или оно лишь реконструировано на основе опять таки гипотетической псл. формы?

Срезневский приводит пример с Ипатьевской летописи, например. Оно встречается в русских былинах, памятниках староукраинского языка (лексикон Беринды), в современных диалектах восточнославянских языков. В этом же значении зафиксировано всеми славянскими языками. Никаких сомнений тут быть не может, ведь и упрощение *bv > *bb > b, и изменение *tolt > tolot имели место еще в праславянскую эпоху.

Цитата: ou77 от января 31, 2008, 12:34
Это не научный подход, надо посчитать все слова а не "известные", и посмотреть которые из них встречаются только в одном языке(именно лексически а не фонетически и не ближе всего а точно).

Далее думаю следует посмотреть фонетический и морфологический облик слов которые есть в двух или трех языках.

Потом посмотреть фонетику и морфологию вообще.

Только я бы ещё не исключала возможность влияния еще какого-нибудь языка - польского, русского, немецкого (не знаю, кто там рядом).

Согласен.
Текст взят с почепского сайта. Автор статьи, написанной на русском, приводит образцы говора, отличающиеся от русской речи, поэтому, соответственно не включены слова, которые могут совпадать с литературным русским. Но к сожалению, в инете образцов стародубского говора не найти. В городах говорят уже на русском, с вкраплениями украинских и белорусских слов. Местный язык можно услышать только в сёлах, но я записями языка не занимался, так что объяснить вам тонкости произношения не могу. В городах деревенских, разговаривающих на местном диалекте называют "хохлами".

Меня заинтересовало вот это вот "ли" (транскрипция русская). Можно ли его считать переходным между украинским бiля, белорусским ля, русским возли? И если да - возможно ли составить переходную цепочку, как трансформировалось это слово?

Тоже самое и с "ти" (транскрипция опять русская). В Новозыбковском районе именно так и произносят. У Марии Косич (она записывала в основном в Унечском районе) - "тци" (Косич, правда, обвиняли в том, что она намеренно пытается "подогнать" местные слова под центральнобелорусские диалекты). Можно ли соотнести эти "ти" и "тци" с белорусским "цi" и украинским "чи" ?
Могло ли от "чи" произойти "тци", а потом "цi" и "ти", или наоборот?

Ещё от старообрядческого "перевертеньского" языка считается, происходит стародубское название "грибов" - "губами", а "губ" - "грибами". Хотя читал, что в некоторых славянских диалектах грибы также называют губами (по-моему читал, что в чешском - в чешском есть диалекты?)

Метельский (местный краевед) упоминает ещё о "сорокнадцать" - так называют "четырнадцать". Я такого от местных не слыхал.

И по-поводу учебника хотел спросить. Российский профессор Леонтьев, автор учебного пособия, относит украинских литвинов к украинскому субэтносу. Что же получается - жители Семёновского р-на Черниговской обл., которые говорят также, как и в Стародубском районе Брянской обл. - украинский субэтнос, а их соседи - русские? Вот в Семёновском районе деревня Николаевка. А рядом, уже в России - Воронок. Язык один, культура одна, а этносы разные. А если граница вдруг поменяется - вместе с ней и этносы станут другими? По моему, всё это условности, отрванные от жизни. Да и с фонетическим разделением не согласен - кто-то придумал, что если "акают" значит белорусы, нет - тогда украинцы. Подогнал под схему. В схеме оно хорошо получается, однако жизнь не схема, тут ещё людей спросить надо - согласны ли они сами себя по фонетическому признаку записывать. Люди ведь не бараны.  А то получается как в анекдоте: "я сказал в морг - значит в морг!" Почему мы тогда русских не делим на два этноса - "окающих" и "акающих"?

Я думаю - многое надо пересматривать в лингвистике, как науке. В схему смотреть конечно хорошо - когда всё по полочкам разложено. Однако жизнь не схема. "Гладко было на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить". Скажите - что я дилетант? Пускай. Но я за связь науки с жизнью, а не за мёртвую науку, пахнувшую нафталином.

Давайте только про "Слово" не сюда писать....

Белорусы и украинцы действительно не особо обосабливались еще в 19 в. (хотя, помниться, у Свидницкого читал в каком-то очерке, что литвинов (белорусов) не прочь были шутки ради избить украинские крестьяне, т.е. уже считали их чужими), доказательством чему - название труда Н.Костомарова "Две русские народности", где он не отделяет украинцев от белорусов. Сейчас сомневаюсь, что хоть один белорус признает какой бы то ни было довод в пользу единосущности (пардон) его этноса с украинским и наоборот. Среди украинцев по отношению к русским - тем более (по крайней мере, сужу из личного опыта - напомню, живу в "русскоязычном" регионе). Знаю многих ПРИНЦИПИАЛЬНО русскоговорящих людей, которые считают оскорблением, когда их называют русскими.

ou77 )) Я просто слово "оболокъ" только там встречал.

Цитата: Vesle Anne от января 31, 2008, 15:59

Цитата: ou77 от января 31, 2008, 12:34
Это не научный подход, надо посчитать все слова а не "известные", и посмотреть которые из них встречаются только в одном языке(именно лексически а не фонетически и не ближе всего а точно).

Далее думаю следует посмотреть фонетический и морфологический облик слов которые есть в двух или трех языках.

Потом посмотреть фонетику и морфологию вообще.

Только я бы ещё не исключала возможность влияния еще какого-нибудь языка - польского, русского, немецкого (не знаю, кто там рядом).

Когда я говорил про три языка, имел ввиду украинский, белорусский и русский. Влияние немецкого и польского в Стародубщине, думаю несущественно.

Istorik, а дайте ссылку на этот почепский говор?, ато мне непонятно про какое "ли" и "ти" Вы говорите, да и хотелось бы попробовать хоть на этом материале сделать какой либо вывод....

А на Вас, наверное, невозможно эксперемент провести? (я по себе смотрю, могу сказать как по нашему правильно, но стану писать текст перейду на литературную норму:()

Вчера посмотрел карту балтийских гидронимав, интересная там загогулина какраз по-моему на месте Стародубщины:) счас попробую отсканировать и прикрепить:)

Цитата: ou77 от января 30, 2008, 16:33
Топоров (по-моему) по данным гидронимии рисует достаточно обширное пространство балтийского субстата (Стародубщина туда, по-моему, так же попадает) на востоке оно доходит до Москвы (помните племя Голядь?)  на юге до Припяти, на западе не помню до какого места захвативает Польшу. На север она не сильно далеко продвинулась...

Вот собственно карта (в прикрепленном файле)

Цитата: ou77 от февраля  1, 2008, 11:21
Istorik, а дайте ссылку на этот почепский говор?, ато мне непонятно про какое "ли" и "ти" Вы говорите, да и хотелось бы попробовать хоть на этом материале сделать какой либо вывод....

А на Вас, наверное, невозможно эксперемент провести? (я по себе смотрю, могу сказать как по нашему правильно, но стану писать текст перейду на литературную норму:()

Вчера посмотрел карту балтийских гидронимав, интересная там загогулина какраз по-моему на месте Стародубщины:) счас попробую отсканировать и прикрепить:)

А чем эта загогулина интересна-то?

Стародубщина находится на вашей карте в северной части Киевской славянской культуры, но на территории с балтскими гидронимами. Однако, как вы видите, исконно белорусские территории отнесены к культурам балтских языков, а Стародубщина, как и всё Полесье - к славянским. То есть и в те времена культура стародубцев и предков белорусов разнилась между собой. От этого и следует плясать.

Сайт почепский здесь: http://pochepr.narod.ru/htm/XXvek.htm

Я, конечно, не настолько знаток местного говора, чтобы по мне эксперименты проводить  Как и у вас, полученное образование на литературном русском сказывается. Однако знаю ещё несколько сайтов, где образцы местной речи разбросаны - там даются названия населённых пунктов, и объясняется от каких местных слов они произошли. Очень много информации по Унечскому району, есть и по Стародубскому. Ссылки выложу со временем.

Кстати название Унеча (река и город) некоторые считают балтским. Другие же ссылаются как раз на СОПИ, помните там "уноша Ростислав", и считают, что "унеча" - это местное произношение "юнеча", т. е, молодой человек (юноша) или девушка.

Ещё по городу Карачеву есть интересное предположение. Город известен с 12 в. Во всех документах Киевской эпохи - Корачев. Предпологают, что от местного слова "корач" - корка хлеба. Хотя другие видят здесь тюркские корни.

Вот так вот коротенько. Будет время, поищу местные слова на местных сайтах. Сравнения с украинским и белорусским мне самому понравились.