Смежные диалекты.

[Istorik]

В энциклопедии русского языка под ред.Филина Стародубщина не относится к зоне русского языка. Правда там не сказано к какому языку она относится...

Я думаю - что подразумевается к белорусскому.

Обычно так считают - потому что акающий диалект. Хотя на юге оканье заметнее (в Климовском, Стародубском районах). На самом деле - мало этот диалект изучали. Я ведь уже писал - делить языки только по принципу аканья или оканья - это чисто механический подход. Надо ещё смотреть на словарный запас, на культурную близость населения к тому или иному этносу, на национальное самосознание. Современная лингвистика должна учитывать всё многообразие различных факторов. И самое главное - не должно быть так, чтобы где-то в кабинетах за людей этот вопрос решался - кто они на самом деле.

Вообще же - наличие как оканья так и аканья в безударном состоянии - погребка, поцук, свидетельствует всё-таки, на мой взгляд, о переходном значении этого диалекта. Причислять его к чисто белорусским, а уж тем более к чисто русским - было бы непростительной ошибкой.

[palivac]

Он то обещал доказать нам, что приведённая запись - белорусская.

Доказать можно только тем, кто разбирается в языке. Вам - бесполезно.
Запись из Тубольцев (кстати даже название вероятно белорусское - тубыльцы (местные))  - это белорусский язык. Фонетика  стопроцентно белорусская, я уже писал выше: пускай кто опровергнет (хотя в слове "война" бабушка произносит не "а", а звук больше напоминающий "о". Но это одно такое исключение). Лексика фифти-фифти (но, опять же, повторяю - многие слова бабушка говорила по-русски вероятно из-за того, что запись делал русскоязычный человек. Кто сам делал подобные записи - тот знает. Не поверю, что бабушка 1914 г. в обычной жизни называет картошкой бульбу, а рожью жыта.). Текст сделан не просто коряво, а безграмотно. Произносят "нічога" (с твердым "ч", а в тексте "ничёго"). Произносят "ета", а в тексте "это". Вместо "восень" - осень". А самое смешное : слово "загадаюць" (приказывают) авторы сайта переводят как "мучают". Блин, какой научный прок от таких безграмотных записей?
Идем дальше: все белорусские слова перечислять не буду, ибо это практически весь текст.
Еще белорусские черты: управление "па людзях", а не "по людям", "багачэйшыя" - более богатые, а не самые богатые.И т.д.

[palivac]

А из Малого Староселья вообще на 99% гамоня як у майих Балсунах. Будто бы дома побывал. Даже интонация наша.
Опять же запись неточная. Говорит "гэтага", а в тексте "этого", говорит "маладжэй", а втексте "молодэй", говорит "чаго", а в тексте "цего".
Лексика белорусскай: сабака (м.р.), большы (старший сын), пасьвіла, ёсць, слухаць і т.д. і тп.
За такую  запись нужно руки отрывать этим типа ученым безграмотным. И это "южнорусское наречие"?

[Istorik]

Не поверю, что бабушка 1914 г. в обычной жизни называет картошкой бульбу, а рожью жыта.).

[Istorik]

Кстати, вот карта, которую уважаемый Herr Алексеев никогда не приводил, хотя на соседние карты на этом сайты ссылался. Думаю, не напрасно он эту карту "не замечал".

Географія східнослов'янських говірок

http://litopys.org.ua/

На карте указано, что в 7-14 вв. Стародубщина находилась в киево-полесской диалектной группе, вместе с Киевом, Черниговом и Брестом. А вот Белоруссия вместе с Москвой и Рязанью в полоцко-рязанской (откуда и общее аканье). Проникновение белорусов на Стародубщину, согласно карте, началось после 14 в. А насколько нам известно из архивных источников (они здесь неоднократно приводились), белорусы стали заселять Стародубщину в 17-18 вв. Вот тогда на наших землях аканье и появилось, хотя окончательно заменить оканье оно не смогло.

[Vital]

Стародубцы, по сути, являются самостоятельным славянским этносом...

[Nekto]

Интересное мнение. 

[Vital]

На стыке, по сути, трёх славянских наречий веками формировался самостоятельный язык (который и похож, и не похож в равной степени на русский, украинский и белорусский). Его можно вполне выделять как самостоятельный (так же, как, скажем, русинский)...

[palivac]

Очередное "научное открытие" в области языкознания - стародубский язык.
Бедные российские лингвисты. Как они могли просмотреть такое. Бедный профессор Расторгуев. Он описал северско-белорусский говор, а это, оказывается, целый самобытный язык.

[Vital]

Это не "очередное научное открытие". Многие лингвисты и в XIX веке считали стародубский говор самостоятельным языком, который, хоть и сочетает в себе признаки русского, белорусского и украинского языков - но имеет и черты, отличающие его от всех вышеуказанных... Об этом писалось даже в энциклопедии Брокгауза и Ефрона...
Как вариант самостоятельного наречия (а "наречиями в те времена официально считались и украинский, и белорусский языки) приведён в примерах сказок в сборнике "Русские народные сказки" Афанасьева...

[palivac]

в сборнике "Русские народные сказки"

Вот и я о том же. Сказки.
Прежде, чем бросаться словами, нужно хотя бы немного изучить тему. Для начала прочитать П.А.Расторгуева :Северско-белорусский говор":
http://www.filestube.com/2aQzBhkxdRuRcWB1h2fm8W/Расторгуев-П-А-Северско-белорусский-говор-Ч-1.html

[Vital]

Читал.
Не убеждает...
А этот вопрос я изучал достаточно много. Я сам владею большим количеством языков (со словарём перевожу более, чем с 40 языков) - и имею возможность сравнить. А все статьи, где стародубский говор сближают то с белорусским, то с украинским - либо одинаково доказательны, либо одинаково бездоказательны. Ведь та же свистопляска была и с русинским языком, который почти 200 лет упорно относят к украинскому (хотя уже практически доказано, что он вполне самостоятелен). Думаю, что постепенно так же произойдёт и со стародубским...

[palivac]

"где стародубский говор сближают то с белорусским, то с украинским - либо одинаково доказательны, либо одинаково бездоказательны"

Сомневаюсь, что вы специалист и "изучали достаточно много". Диалект Стародубщины практически ничего общего (кроме отдельных слов) с украинским языком не имеет. Это белорусский диалект, который в силу русификации (в его сегодняшнем состоянии) стал в общем-то частью русского языка . Но, еще сто лет назад это был белорусский язык.

Приведите пару примеров этого "самобытного стародубского языка".

[palivac]

Вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=yeaQR5YBeds&feature=plcp

Бабушка разговаривает на нормальной "трасянцы". Фонетика и отдельные слова белорусские. Но язык уже русский. А в детстве она еще говорила по-белорусски.

[Nekto]

Ведь та же свистопляска была и с русинским языком, который почти 200 лет упорно относят к украинскому (хотя уже практически доказано, что он вполне самостоятелен). Думаю, что постепенно так же произойдёт и со стародубским...

Смотря какой русинский. Если долинянский (тот, на котором говорили и отчасти еще теперь говорят в долинах западного Закарпатья), то он имеет массу заимствований из словацкого и венгерского и довольно ощутимо отличается от украинского. Если верховинский, то нет, он однозначно украинский.

[Vital]

Дело не в заимствованиях, а во всей структуре языка. Различаются языки не заимствованиями, как и объединяются - не наличием общих слов. А соседствующие территориально диалекты родственных языков могут быть очень похожими и даже перемешиваться. Но языки всё же при этом остаются разными...

[engelseziekte]

Если верховинский, то нет, он однозначно украинский.

Почему это?

Если долинянский (тот, на котором говорили и отчасти еще теперь говорят в долинах западного Закарпатья), то он имеет массу заимствований из словацкого и венгерского и довольно ощутимо отличается от украинского. Если верховинский, то нет, он однозначно украинский.

На Верховине заимствований тоже немало.

[Nekto]

Об этом писалось даже в энциклопедии Брокгауза и Ефрона...
Как вариант самостоятельного наречия (а "наречиями в те времена официально считались и украинский, и белорусский языки) приведён в примерах сказок в сборнике "Русские народные сказки" Афанасьева...

А можете дать ссылки или привести цитаты?
Первый раз слышу, чтобы стародубский говор выделяли в отдельное наречие или тем более язык. Новгородский иногда выделяли, поморский тоже, но стародубский... Это имхо новое слово в науке...

[Nekto]

Дело не в заимствованиях, а во всей структуре языка. Различаются языки не заимствованиями, как и объединяются - не наличием общих слов. А соседствующие территориально диалекты родственных языков могут быть очень похожими и даже перемешиваться. Но языки всё же при этом остаются разными...

Ну архаизмов во всех старых говорах русского языка полно (было, когда они были живы), старый перфект например:
http://www.gramota.ru/book/village/dialects.html
и много другого

[palivac]

Этот стародубский говор (вернее северско-белорусский) - мой родной диалект, на котором я говорил до 15 лет. Поэтому лично мне понятно, что разговоры о каком-то стародубском языке всего лишь сказки.

[Nekto]

Я понимаю, если б Стародубщина со всех сторон морем, горами или хотя бы болотами была окружена, а то ведь с самом центре восточнославянского массива...

[Conservator]

Диалект Стародубщины практически ничего общего (кроме отдельных слов) с украинским языком не имеет. Это белорусский диалект

о том, что украинский и белорусский (тем более литературные) имеют over 90% общей лексики и практически идентичную грамматику, забыли?)

украинские и белорусские говоры составляют единый диалектный континуум. доказывать самостоятельность какого-то языка в рамках такого континуума бессмысленно и вообще выделение языков ничего общего с лингвистикой не имеет, это чистая политика.

[palivac]

о том, что украинский и белорусский (тем более литературные) имеют over 90% общей лексики и практически идентичную грамматику, забыли?)

А вы можете отличить белорусский язык от украинского? Я могу. Могли и русские лингвисты Карский и Расторгуев.

[Conservator]

А вы можете отличить белорусский язык от украинского? Я могу.

я на обоих свободно говорю, как бы. на украинском с детства. все значимые различия мжду ними - в фонетике.

причем здесь "отличить" литстандарты. пограничные говоры привязать к конкретному центровому варианту проблематично, т.к. они на то и есть переходные.

[palivac]

Стародубский говор как бы не является пограничным с украинским, он белорусско-русский.