Лингвофорум

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 07:53

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:32

Цитироватькапиталистическая

Цитироватьуравниловка

Как принято говорить на окололинуксовых форумах в подобных случаях, вы поделили на 0.

Вы просто, как обычно, не учитываете, что труд далеко не всегда используется для получения/максимизации прибыли. Очень часто нанимают (или используют платные услуги - это не очень принципиальная разница в данном случае) людей, которые нисколько не увеличивают прибыли, однако приносят моральное удовлетворение. Эта экологическая ниша оказывается бездонна. Теоретически, кроме меньшинства реальных квалифицированных специалистов, которые заняты каким-то производительным трудом, почти весь пролетариат может (и, очевидно, прямо-таки должен, чтобы не умереть с голоду) выполнять функцию разного типа проституток для вышестоящего начальства. Именно в этом и состоит капиталистическая уравнивловка и её последствия в смысле направления эволюции и т.д., что вас так беспокоит в социализме или коммунизме.

Вы просто, как обычно, не учитываете, что... ой, о чем это я?
Так вот. Вы занимаетесь приписыванием мне ваших собственных измышлений.
Труд стоит сколько, сколько за него готовы платить. Если лизание задницы начальства имеет хороший спрос, то и оплата будет соответствующая.
Никакой «уровниловки» тут нет, обычная экономика.

Прогресс осуществляется не мистическим образом благодаря одному только наличию "реальных квалифицированных специалистов", а благодаря тем же самым экономическим процессам. И процессы эти приводят к тому, что деятельность "реальных квалифицированных специалистов" оказывает большее влияние на общество, чем при социалистической уравниловке. Просто по факту эволюционного преимущества.

Эволюции всё равно, сколько мутаций появится и сколько видов вымрет. Эволюция не имеет ни цели, ни обоснования. Это просто природный процесс, равно как вращение Земли вокруг Солнца.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:12
Вы уходите от вопроса. Вопрос - не как убрать эксплуатацию, а чем определяется, кто кого нанимает. Вы так и не ответили на него. Один умеет одно, другой другое, ситуация, вроде бы, симметрична. Но нанимает первый второго, а не второй первого. В чём между ними изначально принципиальная разница, которая это предопределяет?

Принципиальной разницы нет.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:12
Чем вам разделение труда не угодило? А вот про собственность и деньги - близко к истине. Хотя это, видимо, таки не единственный способ избавиться от эксплуатации. Я же выше только что дал вариант, когда швея и менеджер не один нанимает другого, а совместно организуют фирму, в которой делят прибыль как-то более-менее справедливо, по общему согласию.

Расбтво давно отменили. Вы идёте работать в любую фирму "по общему согласию". Зачем эта софистика? Кого вы пытаетесь обмануть?

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:12
Вы лукаво выносите за скобки, что эту палку-копалку она не сама изготовила, а отняла у третьей обезьяны (возможно и прямо у самой второй), объявила своей, а потом требует сколько захочет за предоставление оной.

Я вижу, что разговор этот бесполезен. Ваша позиция состоит в последовательном приписывании мне ваших собственных измышлений. О чем тут можно спорить? Спорьте тогда с зеркалом.

Нет, описанная гипотетическая ситуация не предполагала того, "что эту палку-копалку она не сама изготовила". Нет, первая обезьяна может пойти и сделать палку-копалку сама. Но какой смысл в этих пояснениях, если вы сейчас опять придумаете еще одну удивительную историю из жизни коварных мохнатых капиталистов?

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:27

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 06:56
Она получает столько, сколько стоит её труд.
Если бы она выполняла больше труда, она получала бы больше дохода.

Да, такая красивая легенда о чудом дошедших из древнего золотого века людях. Можно сказать, просто титанах каких-то. В то время как та же швея работает по 14 часов в день и получает 100 баксов, каждый из титанов умудряется при 8- или менее-часовом рабочем дне получать десятки тысяч. Ого-го сколько труда они выполняют! Куда там каким-то паршивым стахановцам до настоящих титанов. Можно уволить 300 швей, и вместо них посадить одного высокооплачиваемого менеджера. Он, несомненно, будучи природным титаном, легко, одной левой, выдаст столько же продукции, а то и больше, чем те 300 швей.

Нет, что вы. Давайте лучше сделаем полностью обратное. Устраним одного высокооплачиваемого менеджера. Оставим 300 швей наедине с рынком, и посмотрим, к чему это привёдет.

Я вам скажу, к чему это привёдет. Скоро вдруг выяснится, что 290-299 швей наботают на 1-10 "высокооплачиваемых менеджеров".

В этом бы месте умному человеку и задуматься, но не тут-то было...

А, то есть, если уравниловка осуществляется каноничными рыночными методами, то она уравниловкой не считается, понятно
Опять же, если лизание задниц начальству пользуется рыночным спросом, и все лучшие умы направляют свои усилия в основном (а то и исключительно) в этом направлении - то в этом нет ничего страшного: эволюция-с. Только вот эволюции в самом деле всё равно, сколько видов вымрет и всё такое. Представление о том, что эволюция-де лучше знает, как надо - неверно. Эволюция ничего не знает, это вообще не более чем наше понятие. Если окажется, что такой путь эволюции приведёт человечество (ну или, в лучшем случае - какую-то его часть) в пропасть, спрашивать за это будет некого, кроме предыдущих поколений и самих себя.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 08:40
А, то есть, если уравниловка осуществляется каноничными рыночными методами, то она уравниловкой не считается, понятно
Опять же, если лизание задниц начальству пользуется рыночным спросом, и все лучшие умы направляют свои усилия в основном (а то и исключительно) в этом направлении - то в этом нет ничего страшного: эволюция-с. Только вот эволюции в самом деле всё равно, сколько видов вымрет и всё такое. Представление о том, что эволюция-де лучше знает, как надо - неверно. Эволюция ничего не знает, это вообще не более чем наше понятие. Если окажется, что такой путь эволюции приведёт человечество (ну или, в лучшем случае - какую-то его часть) в пропасть, спрашивать за это будет некого, кроме предыдущих поколений и самих себя.

Что и требовалось доказать: вы читаете не меня, вы читаете свои фантазии. Разговор далее смысла не имеет.

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 08:40
Я вам скажу, к чему это привёдет. Скоро вдруг выяснится, что 290-299 швей наботают на 1-10 "высокооплачиваемых менеджеров".

А вот это (и то, насколько именно высокооплачиваемым окажется этот менеджер) уже зависит от принятой в данном обществе морали. При нормальной, не извращённой рабством морали они будут не более высокооплачиваемыми, чем прочие.

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 08:35
Принципиальной разницы нет.

Т.е. кто кого наймёт - это совершенно случайно определяется? Или всё-таки не случайно?

Цитировать

Расбтво давно отменили. Вы идёте работать в любую фирму "по общему согласию". Зачем эта софистика? Кого вы пытаетесь обмануть?

Я говорил о том, что оплата распределяется справедливо, и что все согласны (в т.ч. внутри себя), что это распределение справедливо. А не о том, что человек идёт наниматься добровольно. Хотя, разумеется, идея об этой добровольности также сомнительна. Чтобы люди твёрдо принципиально отказывались от работы всегда, когда считают, что оплата распределяется несправедливо - это, возможно, действительно нужна новая порода людей. Или, как минимум, какая-то новая религия, из-за которой люди были бы готовы пожертвовать своей жизнью.

Цитировать

Я вижу, что разговор этот бесполезен. Ваша позиция состоит в последовательном приписывании мне ваших собственных измышлений. О чем тут можно спорить? Спорьте тогда с зеркалом.

Слив защитан...

Цитировать

Нет, описанная гипотетическая ситуация не предполагала того, "что эту палку-копалку она не сама изготовила". Нет, первая обезьяна может пойти и сделать палку-копалку сама. Но какой смысл в этих пояснениях, если вы сейчас опять придумаете еще одну удивительную историю из жизни коварных мохнатых капиталистов?

Я выше уже объяснил, почему в таком случае схема эксплуатации не сработает: эксплуатируемая сторона сделает свою палку. Может быть, она сделает какую-то ещё другую палку другого типа, и будет зарабатывать на ней. Существенного расслоения не получится, как ни крути. То ли дело, если применить насилие и тем запретить эксплуатируемому симметричный ответ. Это, понимаете ли, не какие-то фантазии, а описание того, как работает реальный капитализм в реальном человеческом обществе. Всё базируется на аппарате насилия и подавления.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 09:03
Я говорил о том, что оплата распределяется справедливо, и что все согласны (в т.ч. внутри себя), что это распределение справедливо. А не о том, что человек идёт наниматься добровольно. Хотя, разумеется, идея об этой добровольности также сомнительна. Чтобы люди твёрдо принципиально отказывались от работы всегда, когда считают, что оплата распределяется несправедливо - это, возможно, действительно нужна новая порода людей. Или, как минимум, какая-то новая религия, из-за которой люди были бы готовы пожертвовать своей жизнью.

Справедливость — вторична из принципов устройства общества, а не первична. Вы же всё какую-то сферическую справедливость в вакууме рассматриваете. Её не существует. Более того: её не может сущестовать.
Если я начну утверждать, что справедливо будет, если вы отдадите мне свою квартиру, вы не сможете никак это опровергнуть, не нарушив свой внутренний постулат о существовании первичной "объективной" справедливости. Потому что то, что доказывается или опровергается — никак не первично.

Короче, социалистическая справедливость нефальсифицируема, и следовательно, ненаучна.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 09:03
Слив защитан...

Еще один считальщик. Вас, социалистов, на лурке что ли делают всех?
Если я начну считать, сколько раз вы поставили мои слова шиворот навыворот...

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 08:35
Расбтво давно отменили.

Формально. Фактически оно кое-где ещё есть.

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 23:04
Китайцы столько крови не пролили. Как-то поцивилизованней оно у них получилось

Незнакомство с матчастью. На ранних стадиях у них покруче нашего было.

Цитата: piton от ноября 26, 2012, 10:17

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 23:04
Китайцы столько крови не пролили. Как-то поцивилизованней оно у них получилось

Незнакомство с матчастью. На ранних стадиях у них покруче нашего было.

О да. Почитайте про Большой Скачок и Культурную Революцию (количество жертв) - СССР тут безмятежно отдыхает.

Цитата: piton от ноября 26, 2012, 10:17

Цитата: mnashe от ноября 25, 2012, 23:04
Китайцы столько крови не пролили. Как-то поцивилизованней оно у них получилось

Незнакомство с матчастью. На ранних стадиях у них покруче нашего было.

Круче, чем в России с Украиной с гражданской войной и раскулачиванием?
Да куда уж!
Кровь была, знаю. Но масштабы всё же несколько поприличнее.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 10:22
Почитайте про Большой Скачок и Культурную Революцию (количество жертв) - СССР тут безмятежно отдыхает.

Например?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:30
Круче, чем в России с Украиной с гражданской войной и раскулачиванием?
Да куда уж!
Кровь была, знаю. Но масштабы всё же несколько поприличнее

В Китае гражданская война с 20-х годов шла по 1949. А наше раскулачивание - мелочь по китайским меркам.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:30

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 10:22
Почитайте про Большой Скачок и Культурную Революцию (количество жертв) - СССР тут безмятежно отдыхает.

Например?

Вот про Большой Скачок только: "следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1], и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (исключая Вторую Мировую войну)".
Здесь, конечно, не "пролитая кровь", а в основном голодная смерть, но какая, в сущности, разница? А вы почитайте сами, не выдумываем же мы с Питоном.
А уж хотя бы про бои армии против созданных самим руководством хунвэйбинов с применением артиллерии - это стоит ознакомления, честное слово!

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 10:50
Вот про Большой Скачок только: "следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1], и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (исключая Вторую Мировую войну)".
Здесь, конечно, не "пролитая кровь", а в основном голодная смерть, но какая, в сущности, разница? А вы почитайте сами, не выдумываем же мы с Питоном.

Каким было тогда население?
Знаю, что далеко не миллиард, но всё же...

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 10:53

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 10:50
Вот про Большой Скачок только: "следствием Большого скачка стала смерть от 20 до 40 миллионов человек[1], и это сделало его крупнейшей социальной катастрофой XX века (исключая Вторую Мировую войну)".
Здесь, конечно, не "пролитая кровь", а в основном голодная смерть, но какая, в сущности, разница? А вы почитайте сами, не выдумываем же мы с Питоном.

Каким было тогда население?
Знаю, что далеко не миллиард, но всё же...

Это разве важно в данном случае?

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 11:06
Это разве важно в данном случае?

Насчёт крови — важно, но не очень, насчёт голода — очень важно.
Там имеет значение именно процент, а не общее количество.

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 11:16

Цитата: RockyRaccoon от ноября 26, 2012, 11:06
Это разве важно в данном случае?

Насчёт крови — важно, но не очень, насчёт голода — очень важно.
Там имеет значение именно процент, а не общее количество.

Не думаю, что для каждого отдельного представителя этих 20-40 миллионов, а также их роственников, процент имеет какое-то значение.

Это-то понятно.
Вопрос в том, что при переходе от экстенсивной аграрной страны к индустриальной (с интенсивным сельским хозяйством) мало кому удалось избежать голодных смертей. Причины объективны: избытков, как сейчас, ещё нет, а деньги на индустриализацию нужны. Чтобы сделать СХ эффективным (способным принести деньги на индустриализацию без голодных смертей), нужны трактора, комбайны и удобрения, то есть индустриализация, а чтобы была индустриализация, нужно где-то брать на неё деньги. Замкнутый круг.
А тут ещё и войны — значит, времени на оптимальное (постепенное) решение нет, приходится идти на жертвы.
Разумное руководство всё же старается эти жертвы минимизировать, а Сталину, к примеру, было пофиг.
А как в Китае?

Цитата: mnashe от ноября 26, 2012, 11:31
Разумное руководство всё же старается эти жертвы минимизировать, а Сталину, к примеру, было пофиг.
А как в Китае?

Я не знаю, что думал Мао и его приспешники о своём народе и жертвах, но "по плодам их судите их" (кажется, так?). Вряд ли его руководство можно назвать разумным (вспомните избиение воробьёв, с последующим их массовым завозом от соседей; после этого избиения тоже последовал голод с миллионами жертв). Но Мао по-прежнему в почёте, никто не говорит о его роковых "ошибках", хотя его давно пора судить посмертно. Уже это говорит об отношении руководства КПК к жертвам. Так что не питайте иллюзий насчёт КПК. Возможно, они правильно умалчивают об этом ради сохранения страны, но это уже никакой не гуманизм.

Да, воробьи — впечатляющий пример.
Впрочем, с науками у многих тогдашних руководителей плохо было.
Вспоминается история (правда, вроде, несколько более ранняя) с завозом мангустов на Окинаву.
Авторы идеи не подумали, что опасные змеи, ради которых их завезли, не сходятся с мангустами по суточным циклам: когда одни бодрствуют, другие спят. Зато эти мангусты почти полностью истребили популяцию пастушков (в отсутствие хищников разучившихся летать) и наносят урон сельскому хозяйству.

Цитата: Triton от ноября 26, 2012, 09:54
Еще один считальщик. Вас, социалистов, на лурке что ли делают всех?

Вы хотя бы в курсе, что социализм и коммунизм - немножечко несовместимые идеологии? Практически противоположные. Если действительно не в курсе, тогда многое становится понятно.

Цитировать
Если я начну считать, сколько раз вы поставили мои слова шиворот навыворот...

Так начинается-то не с ваших слов в вакууме, а с того, что вы же придумываете некие сказки про коммунизм, и начинаете спорить опять же с этими сказками (правда, в ваше оправдание можно заметить, что некоторую часть этих сказок поддерживает тов. FA, но и вам надо бы понимать, что это далеко не единственный взгляд на то, что есть правильный коммунизм, и моё представление о правильном устройстве общества, в частности, с подходом сталинистов расходится не сильно меньше, чем с вашим), равно как и придумываете/пересказываете некие довольно древние сказки про капитализм и свободный рынок, давая описание, по которому, однако, этот самый капитализм на практике никогда в истории не работал. Как известно, сколько ни повтори "халва", сладко не станет. Так что это я не ваши слова искажаю, а просто указываю, что предлагаемая вами модель/описание не соответствует реальности. Модель-то, может, красива и чем-то даже симпатична - свобода и всё такое, только вот беда - не имеет отношения к реальности, которая всю дорогу держится исключительно на палках, кнутах, дубинках и т.п. в руках специально обученных людей.

Вы же, наоборот, предлагаете тенденциозное описание для коммунизма, который не был построен и соотв. для которого нельзя найти живого примера (из близких к нам обществ), и рассматривается пока лишь как цель в будущем. Вы себе почему-то представляете коммунизм (т.е. цель с моей точки зрения) как якобы обращение всех в рабство (несвободу). Но в действительности в моём представлении коммунизм никак не совместим с рабством, и он как раз наиболее последовательно проводит идею о максимальной свободе личности в тех пределах, насколько это не посягает на свободу других.

Ваш подход (либеральный) мне, с одной стороны, симпатичен - тем, что вы цените эту самую свободу (в отличие от некоторых, сторонников всяческих тоталитаризмов). Но беда в том, что при практической реализации либеральный подход оказывается непоследователен, означает свободу не для всех, а лишь для меньшинства - фактически, для представителей элиты. Остальные оказываются в этакой форме рабства, которая отличается от классического рабства лишь деперсонализованностью.

Цитата: Toman от ноября 26, 2012, 14:46
Вы хотя бы в курсе, что социализм и коммунизм - немножечко несовместимые идеологии? Практически противоположные. Если действительно не в курсе, тогда многое становится понятно.

В вашей голове да, а реально нет.

Цитата: Alone Coder от ноября 26, 2012, 08:01
Между прочим, в 20-е годы в СССР открыто конкурировали частные и социалистические магазины, и социалистические победили.

Этим всё сказано про Ваши представления о мире и экономике.

Toman

Я оперирую в данном обсуждении тем, что изливают собеседники. Различия между социализмом и коммунизмом оставьте составителям энциклопедий — реальное наполнение голов здесь присутствующих гораздо сложнее словарных определений. Если, скажем, человек вдруг начинает рассказывать странные истории про обезьяну, которая отобрала у другой обезьяны палку-копалку, чтобы продать третьей обезьяне — ну разве я за язык кого-то тянул? В данном случае, совершенно нерелевантно, пишете ли вы глупости с позиций социализма или коммунизма — сущностно в них от этого ровным счётом ничего не меняется. Аналогично и все эти "справедливости" остаются в области безудержного полёта фантазии, а не реального положения вещей, вне зависимости от политических взглядов излагающего.

И как вы верно заметили, не существует ни одной практической реализации коммунизма. Здравомыслящему человеку этого было бы достаточно. Вас, однако, вряд ли в чём-то убедит то, что все попытки реализации вылились в реки крови и закончились пшиком. Это ведь были неправильные коммунисты, производящие неправильный коммунизм. А вот вы знаете, какой должен быть правильный. Это само по себе очень интересно — коммунистов никогда ни в чем нельзя обвинить. Потому что за что ни возьмись, то были другие коммунисты, некоммунистические. А вот в следующий раз... В следующий раз за дело возьмутся настоящие!
Вы уж извините, что я в этом абзаце за вас излагаю, но ведь я прекрасно вижу, какой был бы ход обсуждения, начни я с вопроса о том, где же этот коммунизм в реальности. Поэтому пропустим несколько очевидных реплик между нами и перейдём сразу к финальной части: шишка встанет, возбудимся, построим экономический рай на земле. Лет через 200 или 2000.
Но простите, милейший, это же в области веры лежит. Кто-то в Перуна верит, а кто-то в коммунизм. При чем же тут тогда экономика?

Итого мы имеем нефальсифицируемую справедливость и нефальсифицируемый коммунизм.

Далее перейдём к моим "искажениям" картины мира. Увы, сколько раз вы бы не повторили про дубинки в руках специально обученных людей, вам не удастся показать ни того закона, ни тех дубинок, при помощи которых в нормальных странах вас заставили бы работать на дядю Джона, который, сукин сын такой, зажимает прибавочную стоимость. Поэтому да: сколько ни повтори «халва», сладко не станет — всё верно.
А вот про отношение к труду в СССР — напомнить, или вы сами помните? Но — в этом месте в ход рассуждений снова врывается метод «я не я, корова не моя» — и оказывается, что это ж всё перегибы на местах и неправильное понимание сути единственно верного учения. Коммунизм опять в белом, он же нефальсифицируемый, не забываем.

Резимюруя. Проблема не в коммунизме и не в социализме. Это только слова в толковом словаре, слова сами по себе никого не расстреливают и не загоняют в ГУЛАГ.  Проблема — в коммунистах. В тех самых людях, которые вместо анализа реальных фактов и изучения реального устройства экономики, занимаются фантазированием красивых моделей, которые что-то "объясняют". "Объясняют" они при этом не реальные явления, а обслуживают исключительно проблемы несоответствия "что я хочу" и "что я реально вижу" в голове конкретного коммуниста. Все эти "шишка встанет, возбудимся" про светлое будущее, опять же, вполне органично вписываются в такую картину.

По своим ключевым свойствам и по обслуживаемым задачам, коммунизм — это религия.