Лингвофорум

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:05Что значит пропорциональном в данном контексте? Чем выше стоимость собственности, тем выше процентная ставка?

Нет, это означает вот что: одна и та же процентная ставка, независимо от размеров собственности.

ЦитироватьИ да — вы в любом случае исходите из того, что надо отбирать у богатых и давать бедным. Что бы вы не предлагали, вы исходите из данной философии. И с такой философией я в корне не согласен.

Да, здесь у нас разногласия.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:02
Мне кажется, я даже больше Вас верю в людей. Ведь я полагаю, что идею тратить государственные деньги на благотворительность поддержит большинство граждан. Не их ли это деньги? Не в своем ли они праве?

"Мне кажется, я даже больше Вас верю в людей. Я полагаю, что идею отдать 10 лет службе в армии поддержит большинство граждан. Не их ли это время? Не в своем ли они праве?"

Можно любой бред обосновать таким подходом. «Зачем вам свобода, я же и так лучше вас знаю, чего вы хотите?» Добро пожаловать в Северную Корею.

Изящная софистика, не более.

Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 20:06Человечество фундаментально разбивается на два типа людей по своему психологическому типу - свободных и холопов. Я не  могу понять холопов, холопы не могут понять меня. Мы фундаментально по разному реагируем на риск голода и риск несвободы.

Что же, приятно поговорить со сверхчеловеком. Вспоминаю себя в молодости.

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:08

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:02Мне кажется, я даже больше Вас верю в людей. Ведь я полагаю, что идею тратить государственные деньги на благотворительность поддержит большинство граждан. Не их ли это деньги? Не в своем ли они праве?

"Мне кажется, я даже больше Вас верю в людей. Я полагаю, что идею отдать 10 лет службе в армии поддержит большинство граждан. Не их ли это время? Не в своем ли они праве?"
Можно любой бред обосновать таким подходом. «Зачем вам свобода, я же и так лучше вас знаю, чего вы хотите?» Добро пожаловать в Северную Корею.
Изящная софистика, не более.

В любом случае, выясняется, что Вы меньше, чем я, верите в людей. Что и требовалось (в данном случае) доказать.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:10
В любом случае, выясняется, что Вы меньше, чем я, верите в людей.

Вы не в людей верите. Вы верите в непогрешимость своих представлений и право решать за других. Что там насчёт гордыни говорилось в Книге?

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:12право решать за других

Вы, кажется, что-то решили за меня?
Или мне показалось?

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:21

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:12право решать за других

Вы, кажется, что-то решили за меня?
Или мне показалось?

Вам показалось. Я лишь констатировал факт: вы считаете возможным обощать свой опыт на всех людей. Вы прямо об этом написали несколькими постами выше.

Как здесь Woozle уже ранее и упоминал, хоть и не сформулировал этого явно, люди делятся на два типа: те, кто признают за другими людьми право быть иными и те, кто не признают.

Ответьте, кстати, почему же бог призвал к спасению, а не построил лагерный рай на земле. У людей есть свобода воли? Или нет?

Зачем обязательное школьное образование? У кого нет денег\воли, нехай необразованными ходят. Общественная полиция на что? Человек может и сам нанять себе секьюрити, а у кого воли дофига - купить себе берданку.

Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 19:43
Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность. Это - аксиома моего мировоззрения. Но я могу легко доказать что социально-этическое мировоззрение на основе свободы - экономически наиболее эффективно; оно ведёт к наибольшему процветанию общества и наиболее быстрому научно-техническому прогрессу.

О, Господи...

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:05
Как видите, эта половина моей идеи не только реалистична, но даже апробирована практикой

ФНС РФ
Вам полегчало?

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 20:30
Зачем обязательное школьное образование? У кого нет денег\воли, нехай необразованными ходят. Общественная полиция на что? Человек может и сам нанять себе секьюрити, а у кого воли дофига - купить себе берданку.

Во-первых — вы тоже не слышали про демократию и разделение труда?

Во-вторых, эти вопросы касаются воспроизводства общества.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 20:30
секьюрити

Кстати, поинтересуйтесь устройством судебной системы во времена РИ. Раз уж разговор зашел о витальных потребностях социума.

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:33
эти вопросы касаются воспроизводства общества

Любой экономический и социальный вопрос затрагивает воспроизводство общества.

Цитата: piton от ноября 25, 2012, 20:46

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:33
эти вопросы касаются воспроизводства общества

Любой экономический и социальный вопрос затрагивает воспроизводство общества.

Ваша свободная воля затрагивает интересы вашей пищеварительной системы.

Не надо доводить до абсурда.

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:25

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:21

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 20:12право решать за других

Вы, кажется, что-то решили за меня?
Или мне показалось?

Вам показалось. Я лишь констатировал факт: вы считаете возможным обощать свой опыт на всех людей. Вы прямо об этом написали несколькими постами выше.

Вовсе нет. Я ведь лишь предлагаю то, что мне кажется справедливым. Но вот Вы, к примеру, остаетесь при своем мнении, что и доказывает, что я никому ничего не навязываю.

ЦитироватьКак здесь Woozle уже ранее и упоминал, хоть и не сформулировал этого явно, люди делятся на два типа: те, кто признают за другими людьми право быть иными и те, кто не признают.

Я отношусь к первым.

ЦитироватьОтветьте, кстати, почему же бог призвал к спасению, а не построил лагерный рай на земле. У людей есть свобода воли? Или нет?

Есть, и я её уважаю.

Теперь вернемся к вопросу: не решили ли Вы что-то за меня?

Цитата: BormoGlott от ноября 25, 2012, 20:32

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:05Как видите, эта половина моей идеи не только реалистична, но даже апробирована практикой

ФНС РФВам полегчало?

А я это и так знал.
Только процент очень уж маленький, можно сказать, исчезающий.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:53
Вовсе нет. Я ведь лишь предлагаю то, что мне кажется справедливым. Но вот Вы, к примеру, остаетесь при своем мнении, что и доказывает, что я никому ничего не навязываю.

Ага, ага:

ЦитироватьВедь я полагаю, что идею тратить государственные деньги на благотворительность поддержит большинство граждан.

Людей при этом мы спрашивать не станем. Просто обяжем всех.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:53
Но вот Вы, к примеру, остаетесь при своем мнении, что и доказывает, что я никому ничего не навязываю.

Грязный приём. Подмена предмета речи. Речь не обо мне, а о предполагаемом устройстве общества.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:53
Есть, и я её уважаю.

Но призываете к её нарушению. Как-то это... непоследовательно.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 20:53
Теперь вернемся к вопросу: не решили ли Вы что-то за меня?

Ы? 

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 21:00Речь не обо мне, а о предполагаемом устройстве общества.

Напомню, что речь была о том, кто из нас двоих более верит в людей.

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 21:00

ЦитироватьВедь я полагаю, что идею тратить государственные деньги на благотворительность поддержит большинство граждан.

Людей при этом мы спрашивать не станем. Просто обяжем всех.

Как видите, идею не спрашивать людей высказываете именно Вы.

Я лишь выражаю уверенность, что большинство людей поддежит идею благотворительности - в чем и выражается моя вера в людей.

Ы?

ЦитироватьЯ лишь выражаю уверенность, что большинство людей поддежит идею благотворительности - в чем и выражается моя вера в людей.

Кого вы хотите обмануть, самого себя? Вы верите не в людей, а в то что люди всегда готовы радостно тратить чужие деньги.

ЦитироватьЯ отношусь к первым.

А здесь вы уже пытаетесь обмануть нас. Вы не признаёте за мной право тратить мои деньги на благотворительность так, как этого хочется мне.

Цитата: Poirot от ноября 25, 2012, 20:30

Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 19:43
Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность. Это - аксиома моего мировоззрения. Но я могу легко доказать что социально-этическое мировоззрение на основе свободы - экономически наиболее эффективно; оно ведёт к наибольшему процветанию общества и наиболее быстрому научно-техническому прогрессу.

О, Господи...

Когнитивный диссонанс? Реализация бессмысленности всей вашей предыдущей жизни?

А как Вы относитесь к мнению большинства?

Цитата: Woozle от ноября 25, 2012, 21:27
Когнитивный диссонанс? Реализация бессмысленности всей вашей предыдущей жизни?

да чушь какую-то пишете

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:13

Цитата: Triton от ноября 25, 2012, 21:00Речь не обо мне, а о предполагаемом устройстве общества.

Напомню, что речь была о том, кто из нас двоих более верит в людей.

Ну так я еще раз повторю: вы верите не в людей, а в свою систему ценностей. Хотя если вы ставили целью победить меня в слепой вере — с удовольствием приму поражение в этом нелепом состязании. В глагол верить мы вкладываем отличающиеся значения.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:13
Как видите, идею не спрашивать людей высказываете именно Вы.

Я высказываю вашу идею. Социализм и все прочие отнять-поделить, как бы они не назывались, именно на этом и держатся. Сапогом в светлое будущее.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:13
Я лишь выражаю уверенность, что большинство людей поддежит идею благотворительности - в чем и выражается моя вера в людей.

Дилемма не в том, поддержит ли большинство людей, а в том, будет ли у них выбор. Сколько именно поддержит — вопрос вообще не стоит.

Кстати, высказывая подобную уверенность, вы уничтожаете один из основных своих аргументов, который вы использовали в споре с Woozle:
— Я не могу объяснить почему свобода - высшая для меня ценность.
— А я могу. Это оттого, что Вы пока не можете себе представить, что когда-то окажетесь в роли нуждающегося в помощи.

Если люди и так окажут помощь, зачем нужен механизм принуждения к «помощи»? На самом деле, хотя этот обмен репликами и промелькнул довольно быстро, в нём содержится вся суть непоследовательности вашего подхода. Если вы «верите в людей» то аппарат принуждения со всей очевидностью не нужен. Если же не верите, то последовательно пройдя по этой цепи умозаключений до конца, вы с неизбежностью приходите примерно к позиции FA, считающего людей расходным материалом, а построенный для "усиления диктатуры" госаппарат — самоценной хреновиной. "Миллионом больше, миллионом меньше", как-то-так.

Так что переходите на тёмную сторону Силы, у нас есть печеньки.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:13
Я лишь выражаю уверенность, что большинство людей поддежит идею благотворительности - в чем и выражается моя вера в людей.

Не знаю. Благотворительность - дело личное. Государство лишь может, а на мой взгляд и должно, поддерживать благотворительность. Недавно я покупал кое-что для одной больницы в России на деньги американцев. Им нужны были документы на покупку (скан-копии было достаточно), чтобы учесть это пожертвование как благотворительность и получить налоговую скидку на эти траты. Для них не имело значения, что больница в России.

А социальная поддержка собственного населения - не благотворительность. Здравоохранение, образование, в основном, за счет государства это способ сохранения общества. Не может один человек, даже среднего достатка, оплатить собственное лечение современного уровня. Даже в стране, где вроде бы за всё нужно платить (США),  строительство новых госпиталей, оснащение их оборудованием идет, в основном, за счет штатов и федеральных денег. Остальное дают благотворители, но их доля мала.
И поскольку здоровье каждого человека это элемент здоровья нации, государственные медицинские страховки бедным и старым не рассматриваются как благотворительность - они нужны обществу. Споры идут по поводу их размеров, но не самого существования этих программ.

Цитата: Солохин от ноября 25, 2012, 21:28
А как Вы относитесь к мнению большинства?

Я? С безразличием.

Цитировать"Когнитивный диссонанс? Реализация бессмысленности всей вашей предыдущей жизни?"
да чушь какую-то пишете

Ну-ну.

ЦитироватьА социальная поддержка собственного населения - не благотворительность. Здравоохранение, образование, в основном, за счет государства это способ сохранения общества. Не может один человек, даже среднего достатка, оплатить собственное лечение современного уровня. Даже в стране, где вроде бы за всё нужно платить (США),  строительство новых госпиталей, оснащение их оборудованием идет, в основном, за счет штатов и федеральных денег. Остальное дают благотворители, но их доля мала.

Есть частная страховка - которую и имеют большинство американцев. Не надо мифов о том, что государство должно заниматься подобной благотворительностью. Пик западной цивилизации пришёлся на пору, когда не было ни госмедицины, ни госпенсий, ни прочих раковых опухолей западной цивилизации, которые её уничтожат, обанкротив как Грецию (кто спасёт Германию и США когда они станут банкротами в результате госсоциализма?)

Гос. медицину и гос. пенсии надо уничтожать как опаснейшую болезнь современной цивилизации. Это абсолютное зло.