Лингвофорум

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:20

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 11:13бесплатных услуг предоставляется населению

Впервые слышу такой прекрасный эвфемизм для «лагеря и расстрелы»! Браво!

Государственное жильё и бесплатное здравоохранение, уважаемый.
А места лишения свободы в современной Российской Федерации наполнены ненамного меньше.

Triton выше показал статистику по числу неграмотных среди новобранцев, хитро скрыв статистику неграмотных среди всего населения.

ЦитироватьБывший министр просвещения П. Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56 % грамотных от всего населения России (на 1916 год).

К слову, среди малых народов неграмотными были практически все. Вплоть до полной бесписьменности.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:35
Triton выше показал статистику по числу неграмотных среди новобранцев, хитро скрыв статистику неграмотных среди всего населения.

ЦитироватьБывший министр просвещения П. Н. Игнатьев в своей статье приводил оценку в 56 % грамотных от всего населения России (на 1916 год).

А вы предлагаете убить всех неграмотных и этим повысить статистику? 

А разве кровавый Сталин не интеллигенцию убивал?

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 06:45Человек, находящийся на уровне развития холуя, не способен управлять государством. РФ — это государство победившего холувья.

Похоже на правду.

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 16:40
А вы предлагаете убить всех неграмотных и этим повысить статистику?

Их надо за 101-й километр выселить. 

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 11:17

Цитировать

Ацтая аграрная ымперия!

А то! Ключевое слово "привозъ". Конечно, неправильно было бы представлять себе, что до сталинской индустриализации у нас совсем не было своей промышленности. В районе 1880-х-90-х железные дороги постепенно перешли от закупок паровозов почти исключительно на Западе к закупке их на отечественных заводах (правда, был ещё такой фактор, что примерно начиная с того же периода государство постепенно начало выкупать ж.д. у частников). Но всё ж таки привозъ, привозъ, привозъ. Сталинская индустриализация, конечно, тоже базировалась на импорте, особенно в начале, но по её завершению бОльшую часть импорта удалось-таки заместить, так что "импортное оборудование" из повседневности превратилось скорее в некую экзотику. К сожалению, не удалось полностью поднять замкнутый цикл, в частности, важнейший момент - станкостроение.

Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 17:18
К сожалению, не удалось полностью поднять замкнутый цикл, в частности, важнейший момент - станкостроение.

Полностью замкнутый цикл нецелесообразен, может привести к излишнему перерасходованию средств. Но в СССР где-то 90% потребляемого производилось в стране.

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 12:38
Не хочешь работать на дядю-капиталиста — не работай.

А с чего бы вдруг хотеть работать на бандитов?

Цитировать
Сам стань дядей-капиталистом. Не можешь?

Очень характерно, что здесь звучит именно "не можешь" вместо "не хочешь". Вы даже представить себе не можете, что кто-то может именно не хотеть быть вором, бандитом, капиталистом-банкиром и т.п.

ЦитироватьТогда отправься в тайгу и живи волком. Не хочешь? Тогда гордо умри с голоду.

Но есть еще один путь да — объявить, что тебе все вокруг должны, взять вилы и пойти свергать проклятых капиталистов. Но потом не надо удивляться, когда тебя поставят к стенке.

Оба пути годные, за неимением лучших вариантов. Потом только господам капиталистам не надо будет удивляться, когда окажется, что жрать нечего, или надо самому лично (о ужас!) начинать реально пахать, потому что всех, кто пахал ранее, либо уморили голодом, либо поставили к стенке.
Есть даже такое подозрение, что вариант с вилами по сумме показателей имеет шансы оказаться гуманнее: хотя бы часть целевой аудитории может успеть задуматься, что же они делают не так, несколько раньше, чем реально всему населению придётся дружно пухнуть с голоду и вымирать от эпидемий и техногенных катастроф.

Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 17:29
Очень характерно, что здесь звучит именно "не можешь" вместо "не хочешь". Вы даже представить себе не можете, что кто-то может именно не хотеть быть вором, бандитом, капиталистом-банкиром и т.п.

Т.е. использование наёмного труда вы приравниваете к ворью и бандитизму. У вас невероятная каша в голове. 

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 17:38
Т.е. использование наёмного труда вы приравниваете к ворью и бандитизму.

К бандитизму (или мошенничеству) я приравниваю, для начала, насильственный (или соотв. осуществляемый путём обмана) отъём имущества, в т.ч. средств производства, имеющий своим результатом то, что ограбленные оказываются вынуждены наниматься ограбившему (и его наследникам). Это - безусловно бандитизм и мошенничество даже в рамках капиталистической морали - просто принято считать, что "это было давно и неправда", т.е. типа это всё грехи далёких предыдущих поколений, и давайте про это забудем. Только вот так не пройдёт: забыть и помириться нельзя до тех пор, пока украденное не возвращено.
А по коммунистическим понятиям - да, само по себе использование наёмного труда есть если и не бандитизм, то где-то близко к мошенничеству. Даже в рамках нашего нынешнего капиталистического строя наёмному труду есть альтернатива - например, обязательное, прописанное в уставе включение всякого работника в состав владельцев предприятия, в равных долях на каждого.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 16:35
Triton выше показал статистику по числу неграмотных среди новобранцев, хитро скрыв статистику неграмотных среди всего населения.

Надо заметить, в Италии, Испании и Греции неграмотных новобранцев было примерно столько же, сколько и в России - около 30%. В Сербии и Черногории было ещё хуже - к началу Первой Мировой войны в этих странах неграмотным был каждый второй солдат. Об Османской империи я вообще молчу...

Кстати, об Италии. Очень часто Российскую империю критикуют за низкий уровень грамотности населения, но при этом очень редко вспоминают, что в Италии в те же времена грамотных людей было ничуть не больше. В 1861 г. в Калабрии и Сицилии не умели читать и писать 90% населения, на Сардинии - 91%! Самой умной областью страны был Пьемонт - там неграмотных было "всего" 57%.
Трудно поверить, но даже в 1951 г. в южных областях Италии было множество неграмотных людей: в Сицилии и Апулии - 24%, в Базиликате - 29%, в Калабрии - 32%...

Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 18:06
А по коммунистическим понятиям - да, само по себе использование наёмного труда есть если и не бандитизм, то где-то близко к мошенничеству.

То, что «коммунистические понятия» никак с реальным миром не соотносятся, любому здравомысляшему человеку давно ясно. Остаётся только удивляться уровню оторванности леваков от мира.

Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 18:06
Даже в рамках нашего нынешнего капиталистического строя наёмному труду есть альтернатива - например, обязательное, прописанное в уставе включение всякого работника в состав владельцев предприятия, в равных долях на каждого.

С какого, простите, фига?

Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 18:06
Только вот так не пройдёт: забыть и помириться нельзя до тех пор, пока украденное не возвращено.

какбэ да, но нет. Мы, работяги, люди благородные... Мы никого не хотим убивать, если нас не спровоцируют.
Но как иначе можно вернуть ВСЁ? Если Африка или Индия (даже не вместе, а по отдельности) потребует от Европы вернуть им все, даже даст рассрочку на сто лет, то и тогда Европа не сможет вернуть! Даже если мы уподобимся последним варварам, и согласимся забрать у них жен и дочерей (а они, твари, это делали!, но мы не будем), то и тогда они не смогут рассчитаться и за век! Они давно  проели и смыли в унитаз то, что украли. Чтобы забрать у них все - их надо поработить на века, но это противно нашей природе, нашим ценностям и убеждениям. Поэтому мы простим им часть долга. Возможно даже бОльшую часть, мы даже не будем считать... Я уже писал на разных форумах - к ним есть лишь одно требование - отдать столько, чтобы обеспечить реальное равенство. А остальное мы простим и забудем. И помиримся. Мы - не кровожадные. Когда в Сьерра -Леоне и Непале будет точно такое же здравоохранение, и такая же продолжительность жизни, и такое же образование как на Манхеттене или в Оксфорде, так сразу можно считать, что остальные долги мы простили. Но не раньше! Если не хотят - они законная цель для уничтожения. Любыми средствами, не исключая ядерной атаки.

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 17:38
Т.е. использование наёмного труда вы приравниваете к ворью и бандитизму.

Это так и есть.

Цитата: Toman от ноября 23, 2012, 18:06
есть альтернатива - например, обязательное, прописанное в уставе включение всякого работника в состав владельцев предприятия, в равных долях на каждого.

На десять голосов собственников - 10 тысяч голосов наемных рабочих? Да они удавятся но не пойдут на это... впрочем, ну и пусть удавятся...

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 18:15
То, что «коммунистические понятия» никак с реальным миром не соотносятся,

реальный мир настолько гнилой, что заслуживает смерти.

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 18:15
С какого, простите, фига?

ну какбэ, презумпция равенства - естественна (хотя бы потому, что мы все принадлежим к одному виду хомо сапиенс сапиенс) , поэтому это  вам надлежит доказывать, с какого фига собственник что-либо решает за работяг?

Цитата: FA от ноября 23, 2012, 18:48
ну какбэ, презумпция равенства - естественна (хотя бы потому, что мы все принадлежим к одному виду хомо сапиенс сапиенс) , поэтому это  вам надлежит доказывать, с какого фига собственник что-либо решает за работяг?

Не вижу никаких "решать за работяг". Вас никто работать не заставляет. Не хочешь работать — не работай.

Цитата: Солохин от ноября 23, 2012, 16:42

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 06:45Человек, находящийся на уровне развития холуя, не способен управлять государством. РФ — это государство победившего холувья.

Похоже на правду.

Нет, это уже пройденный этап. Демократия нуждается в осознанной большинством населения поддержке. Иначе развитие идет по естественному пути:
демократия -> охлократия -> тирания.
Первые два этапа мы быстренько проскочили ещё в 90-е.

Я давеча пошевелил мозгами и сформулировал:

Представительная демократия не представляет интересы населения.
Потому что никакая из групп населения не является абсолютным большинством.
Группы населения вообще пересекаются - например: торговцы, православные, трезвенники, читатели, художники.
Демократия в рамках улицы или дома тоже не решит эту проблему.
Единственный вариант - от каждого округа выбирать несколько человек.

Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 20:23
Демократия нуждается в осознанной большинством населения поддержке. Иначе развитие идет по естественному пути:
демократия -> охлократия -> тирания.
Первые два этапа мы быстренько проскочили ещё в 90-е.

Демократия начинается со своего двора. Пример реальной демократии: http://michael-077.livejournal.com/

Весь опыт самоуправления прервался столетие назад. Разумеется, за 20 лет из миллионов запутавшихся и выращенных в условиях большого лагеря людей не получится никаких самоуправляемых структур уровня хотя бы города. Вот по ссылке выше отличный пример возрождения демократических механизмов в деревне — это фактически лучшее, чего удалось добиться за 20 лет.

Только осознание себя как нации, имеющей единые интересы, и реализация этих интересов через демократические механизмы способны спасти русский народ. Но до этого еще одчень далеко.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 20:31
Единственный вариант - от каждого округа выбирать несколько человек.

В современных условиях технически возможна реализация прямой демократии — каждый голосует непосредственно за свои интересы на всех уровнях власти, а не доверяет защиту интересов депутату.

Какой социум первый осилит нащупать правильный механизм реализации этой идеи, тот и получит огромное конкурентное преимущество за счёт более эффективного управления.

Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 20:23
демократия -> охлократия -> тирания.
Первые два этапа мы быстренько проскочили ещё в 90-е.

первого не было

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 20:34
В современных условиях технически возможна реализация прямой демократии — каждый голосует непосредственно за свои интересы на всех уровнях власти, а не доверяет защиту интересов депутату.

Невозможна. Уже сейчас круг вопросов государственной важности превышает возможности одного человека, даже если он больше ничем, кроме политики, не занимается.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 21:13

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 20:34
В современных условиях технически возможна реализация прямой демократии — каждый голосует непосредственно за свои интересы на всех уровнях власти, а не доверяет защиту интересов депутату.

Невозможна. Уже сейчас круг вопросов государственной важности превышает возможности одного человека, даже если он больше ничем, кроме политики, не занимается.

Возможна, если вы делегируете принятие решений по конкретным вопросам довереному лицу.

Нет, это не то же самое, что депутатство. Если возникнет путаница, курить словосочетания «по конкретным вопросам» и «довереному лицу» до наступления просветления.

Цитата: Poirot от ноября 23, 2012, 21:05

Цитата: Ильич от ноября 23, 2012, 20:23
демократия -> охлократия -> тирания.
Первые два этапа мы быстренько проскочили ещё в 90-е.

первого не было

Первый съезд, который вся страна смотрела по телевизору. Но проскочили так быстро, что немудрено не заметить. Впрочем, настаивать не буду.

Цитата: Alone Coder от ноября 23, 2012, 21:13

Цитата: Triton от ноября 23, 2012, 20:34
В современных условиях технически возможна реализация прямой демократии — каждый голосует непосредственно за свои интересы на всех уровнях власти, а не доверяет защиту интересов депутату.

Невозможна. Уже сейчас круг вопросов государственной важности превышает возможности одного человека, даже если он больше ничем, кроме политики, не занимается.

Ах вот почему наши депутаты такие законы дурацкие принимают - не по силам им в них разобраться.
Так может быть сузить этот круг вопросов государственной важности?
Например, размер повышения тарифов на газ отдать на решение населения, да ещё сообщить всем, какая прибыль была у Газпрома в прошлом году и на что она была потрачена.