Лингвофорум

ЦитироватьЭстонский- язык более высокой культуры, чем тот же молдавский


Не думаю.

Цитировать
Вы ж понимаете, я хорошо отношусь к молдавскому, охотно на нём пишу и разговариваю. Но культуру Прибалтики уважаю больше. А языки, конечно, "самоценны", так что тут категория "лучше-хуже"  не подходит

Интересный вопрос: больше ли было заимствований из русского в молдавском, чем в эстонском, и если да, то почему. Первое впечатление, что больше. Но я это не подсчитывал. И при советской власти, как я уже упоминал в другом месте, никаких количественных исследований не проводилось. Может быть, повлияла общность графики? Кириллицей жители Молдовы и Румынии пользовались намного дольше, чем латиницей.

Цитата: "klaus" от
Первое впечатление, что больше.

Тут играет роль то, что в Румынии и Молдавии пользовались долгое время  (церковно-)славянским языком в качестве письменного и богослужебного языка.
Большая часть того,что кажется русизмами - славянизмы.
Причем субъективно, их меньше, чем в том же эстонском заимствований из немецкого...



При этом не стану отрицать очень сильное влияние русского языка на разговорный язык молдаван в советский период, главным образом в городах.

Причину я вижу в том, что  в советское время в результате попыток индустриализации Молдавии сложилась ситуация, когда большое количество (а часто просто большинство жителей городов) были русскоязычными, приезжими из других регионов СССР.

Были, конечно и другие причины.

Цитата: "antbez" от
А языки, конечно, "самоценны", так что тут категория "лучше-хуже"  не подходит

С этим я абсолютно согласен.

Во-первых, limba moldovenească = limba română. Это один и тот же язык.
Во-вторых, культуры тоже самоценны.

Цитата: subway_man от января  3, 2008, 01:03
бельгия - очень тяжёлая ситуация, особенно сейчас. швейцария - тоже туманно. (здесь должен заметить, что не стоит путать билингвизм и возможность изъясняться (иногда довольно неплохо) на языке помимо родного).

Для кого "тяжёлая"? Двуязычия в Бельгии НИКОГДА не наблюдалось. Валлоны как говорили ТОЛЬКО по-французски, так и говорят. Говорить по-голландски - "ниже их достоинства". Разве что фламандцы наконец-то забили на них и перестали изучать язык лягушатчиков. А зачем? Если тебя не уважают, то вполне можно и по-английски общаться.

Что в Швейцарии "туманно" - мне не понятно. "Итальянцы" все говорят по-немецки, а "немцы" - по-французски. Одни только "французы" (какая неожиданность!) ни к каким язык "неспособны".

Я, наоборот, в Европе наблюдаю повальный билингвизм среди молодого поколения (а в Скандинавии и Голландии - и у старшего) по модели "родной язык - английский"

Цитироватьвсе зависит от следующего белорусского президента. если будет пророссийским, то исчезнет сам белорусский.

Тупиковая ветвь эволюции, плакать не стоит  Если бы не Великое Княжество Литовское, то такого языка вообще бы не было. Если его можно назвать языком, так как аттрибутов для полноценного языка маловато 

Цитироватькитайцы в россии жить не хотят и не будут.

Поэтому из России они сделают Китай  По официальной версии китайских учебников по истории, Сибирь - "временно оккупированная территория", так что её они не воспринимают как чужую.

Цитата: Roman от января 16, 2008, 15:47

Цитироватькитайцы в россии жить не хотят и не будут.

Поэтому из России они сделают Китай  По официальной версии китайских учебников по истории, Сибирь - "временно оккупированная территория", так что её они не воспринимают как чужую.

Отсканированные страницы китайского учебника в студию.

Цитата: "Dana" от
Во-первых, limba moldovenească = limba română. Это один и тот же язык.

На самом деле я думаю, что antbez достаточно хорошо знает, что такое "limba moldovenească"  и что такое "limba română".
Как и я, в общем.

И в настоящий исторический момент  они опять немного отличаются  - у них разные предпочтения в употреблении букв  â и î.

Цитата: "Dana" от
Во-вторых, культуры тоже самоценны.

Верно. Ничуть не считаю культуру прибалтов выше молдавской, это и не понравилось....
Но  в конце концов, это его мнение.

Цитироватьесли владение русским там уходит сейчас быстро

А было ли оно? По естественным причинам и в советское время эстонцам русский язык плохо давался (финно-угры всё-таки), и язык получался со страшным акцентом, над которым русские, конечно же измывались. Так называемый "прибалтийский" акцент, который до сих пор мусолят в КВН на самом деле эстонский акцент, так как акцент у латышей совсем другой, а у литовцев может вообще не быть резкого акцента.

В связи с этим, мотивация учить русский язык в Советской Эстонии стремилась к нулю, а после восстановления независимости - вообще испарилась. Я в 1997 году учился в Риге на сборном литово-латыше-эстонском курсе. Из 20 литовцев только одна девушка ВООБЩЕ не понимала ни слова по-русски, из около 20 эстонцев, только два эстонца вообще понимали русский, остальные- даже без зачаточных знаний.

С того времени прошло 10 лет, ситуация с русским в Прибалтике стала только хуже. Молодое поколение литовцев уже не знает кириллицы, хотя на слух многие ещё понимают (но не все!) - кабельное телевидение хоть как-то поддерживает пассивное владение языком. Хотя "Дискавери" или "Хистори чанел" смотреть по-русски они уже не в состоянии, так как знания неадекватны специфическому словарному запасу этих телеканалов.

Цитата: Dana от января 12, 2008, 04:58
Вы бы хотели, чтобы Ваших детей в школе заставляли учить не один, а два языка?

А у нас и есть ДВА иностранных языка в школе. Один с 5-го класса (во многих школах со 2-го), а второй с 9 класса. + Латынь если этогимназия.

Только штука в том, что в качестве второго языка не всегда выбирают русский (первый, естественно, анлийский, немецкий или французский), нередко это бывает немецкий у "англичан". И сами подумайте - даже если это русский, то если изучать кириллицу в 9 классе - много не выучишь до конца школы. Только азы вроде "Мама мыла раму". 

Цитата: From_Odessa от января 12, 2008, 05:07
Dana
В Европе язык межнационального общения в большей степени является немецкий

Кто вам это сказал?  Немецкоязычные составляют "большинство" в ЕС, но это отнюдь не делает немецкий - языком "межнационального общения". Конкурентов у английского в данный момент нет.

ЦитироватьКак я понимаю, русский в Эстонии, Узбекистане и т.д., как и в Латвии преподают, как родной

Только в русских школах.

Цитироватьхотя в той же Латвии официально он иностранный, но это фикция, т.к. подход к обучению и сами учебные пособия - как для изучения родного.

Неверная информация.

ЦитироватьИли у вас в школах учат русский так: рассказывают, как русскоязычные называют окно, доску, парту, ручку? Т.е. дети и в 11-м классе учат русские слова, им задают список из 50 русских слов, надо выучить, как они звучат и что обозначают?

Именно так его и изучают. Начиная с АЛФАВИТА, который представляет определённые трудности.

Цитата: Roman от января 16, 2008, 15:59
По естественным причинам и в советское время эстонцам русский язык плохо давался (финно-угры всё-таки)

А что, грузинам, тюркам или адыгам русский учить проще, чем финно-уграм?
Разве не большинство яыков СССР были далеки от русского?

Цитата: Чайник777 от января 16, 2008, 20:57

Цитата: Roman от января 16, 2008, 15:59
По естественным причинам и в советское время эстонцам русский язык плохо давался (финно-угры всё-таки)

А что, грузинам, тюркам или адыгам русский учить проще, чем финно-уграм?
Разве не большинство яыков СССР были далеки от русского?

Я имел ввиду эстонцев по сравнению с литовцами и латышам, которым выучить русский несравненно проще.

Адыги - не в кассу, они составляют меньшинство в Адыгее, так что русский учат "натурально".

Грузины - не мне судить. Российские тюрки - аналогично адыгам, среднеазиатские - по ситуации. Насколько я понимаю, Казахстан очень русифицировался и началось это не в советское время.

Цитата: "ag" от
Был там на днях. Больной скорее мертв, чем жив.
По кр. мере в Новом Орлеане, единственное замеченое мной использование устного французского было в трехъязычном объявлении в аэропорту (типа, "не забывайте свои вещи").  Ну и, естественно, вывески для туристов кое-где. Возможно, где-то кто-то еще и говорит, но это не Монреаль.

Радостно слышать, что Нью-Арлеан скорее жив, чем мертв.
А то нам вещали, что потоп он.
Где-то читал, что в Луизиане еще тысяч 200 говорят по-французски. Только не столице штата, а в глубинке. Причем это не потомки первых переселенцев из Франции (те как раз жили в Нью-Арлеане и полностью ассимилировались), а выходцы из Канады 18-го века, после захвата страны Англией.

Цитата: "Roman" от
Отсканированные страницы китайского учебника в студию.

Об учебниках не знаю, но сам несколько лет назад видел в продаже примитивный надувной глобус китайского производства, на котором южный Сахалин отнесен к Японии. В московском "Детском мире". Это при том, что сама Япония на эту землю не претендует.

Мне кажется, это просто банальное незнание географии со стороны производителей надувного глобуса.

Скорее истории...

Цитата: klaus от января 16, 2008, 09:50
"устного французского было в трехъязычном объявлении в аэропорту".
Это не устное, а письменное использование языка.

Объявляли-то вслух. Вполне себе устно.

Цитата: Xico от января 16, 2008, 12:19
Например, выгоняют белых фермеров из Зимбабве. Понятно, что это приведёт к постепенном забыванию африкаанс.

Тпр... А откуда в Зимбабве африкаанс?

Это же чисто английская колонизация. Ну, естественно, страны соседние, какая-то миграция, возможно, была, сколько-то носителей найдется, но основным языком белых фермеров всегда был только английский. Забыть то, чего там практически и не было очень сложно.

Цитата: ag от января 17, 2008, 00:04

Цитата: Xico от января 16, 2008, 12:19
Например, выгоняют белых фермеров из Зимбабве. Понятно, что это приведёт к постепенном забыванию африкаанс.

Тпр... А откуда в Зимбабве африкаанс?

Это же чисто английская колонизация. Ну, естественно, страны соседние, какая-то миграция, возможно, была, сколько-то носителей найдется, но основным языком белых фермеров всегда был только английский. Забыть то, чего там практически и не было очень сложно.

Африканеров там действительно немного. Большинство фермеров, конечно, англоязычно. Пример именно с африкаанс привёл потому, что угроза существованию английскому меньше в силу его международного значения. Он не исчезнет вместе с белыми.

В принципе, в ЮАР белых фермеров тоже убивают (тут уж явно африканеры), но там это не носит систематического характера.

Цитата: "Roman" от
Насколько я понимаю, Казахстан очень русифицировался и началось это не в советское время.

Да нет, именно в советское.

Dana
Я хотел спросить у Вас: скажите, Вы полагаете, что все южноамериканские народы национально несознательны? И при этом и близко не видно, чтобы они двигались в сторону осознания своей проблемы, они и близко не "молодцы" (по Вашему выражению) и используют чужие, занесенные языки и не просто чужие языки, а языки тех, кто их захватывал, убивал и грабил (имеется ввиду не весь народ, а конкретные люди). В основном один язык.
Интересно Ваше мнение.

From Odessa
Ну Вы сравнили...
Там много факторов. Южноамериканские народы, в большинстве своём, не были настолько консолидированы, как народы Восточной Европы и Центральной Азии. Во-вторых, после колонизации их число очень сильно уменьшилось. Ну и наконец, они подверглись сильной ассимиляции. Как в Бразилии, например.
А кроме того, Вы несколько ошибаетесь насчёт того, что "близко не видно, чтобы они двигались в сторону осознания своей проблемы". На самом деле, некоторые шаги предпринимаются.

Dana
Да, сравнил и объясните полноценными факторами, пожалуйста, почему неверно.

Во-вторых, объясните мне, пожалуйста, почему для них это проблема, раз Вы с этим согласились.

В-третьих, давайте прямо. Вы хотите сказать, что я себя в лингвистическо-культурном смысле веду себя неверно, как и вся моя семья? Нет-нет, я не буду злиться и волноваться, я просто хочу спросить.