Лингвофорум

Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 14:13

Rusiok, да я не против написания, просто я предпочитаю
американский стандарт. Там произношение и орфография более
последовательные.

Угу. О в закр. слоге - это а, а t интервокальное - это р. Opportunity - апэрчунири. Очень последовательно.

Один американец знакомый на слух записывал незнакомые слова - ну, типа имена, названия... записывал сходу, не думая.
Ему казалось, что это естественно - записывать именно так

Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:17
Угу. О в закр. слоге - это а, а t интервокальное - это р. Opportunity - апэрчунири. Очень последовательно.

Ну я так и произношу. Окей, признаюсь: я просто люблю этот вариант и всячески его пиарю.

Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 14:19
Ну я так и произношу.  Окей, признаюсь: я
просто люблю этот вариант и всячески его пиарю.

Ну да, о вкусах не спорят. Я, наоборот, с превеликим удовольствием слушаю британскую речь и терпеть не могу американскую, с его twang'ом и прочими прелестями...

Ну отойдя от вопроса предпочтения, можно сказать, что и современный британский вариант ушёл довольно далеко от того, что за рубежом принято считать британским. Дифтонг в слове hope уже давно не пресловутое [əu], а что-то вроде [øy]. Поэтому если взвесить все нюансы обоих вариантов, то последовательность в ряде случаев действительно на стороне американского варианта. Плюс упомянутое Вами слово оpportunity можно по-американски и более чётко произнести - [ɑpərˈtunəti] (транскрипция взята из онлайн-словаря Macmillan), что и будет сделано, например, при плохой слышимости.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 17, 2012, 14:17
а t интервокальное - это р.

Фонема-то одна.

Да и аллофоны, кстати, с аллофонами /r/ не совпадают. От /t/, /d/ остаётся tap /ɾ/.

Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 10:39

Цитата: DarkMax2 от ноября 17, 2012, 10:21
Делов-то запомнить диграфы и триграфы

Для начальной школы, может быть, изучение таблицы диграфов и триграфов и покроет процентов 80 произношений написанного. Остальное придётся зубрить. Но чем больше длинных слов - тем больше исключений.

Все так и происходит. Сегодня учат слова с -ee-, потом с -ea- и т.д. Зубрят остальное. Человек умеющий говорить длинные слова - образованный человек. Забыл, есть какое-то специальное слово для процесса обучения этим правилам письма-чтения. Сами они отмечают, что ученики в других странах тратят на этот процесс в разы меньше времени. Поэтому есть энтузиасты реформы правописание.

Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 13:43

Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 13:07
хотя в разговрном практике имеем ... пажалуйста/пажайлуста/...

што?

Не произносится в указанном.

Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 04:26
Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания?

Что у нас в русском, что у них в английском - очень вряд ли кто-то запоминает написание через звук (произношение букв). Это крайне неестественно и неэффективно. Относительно самого себя у меня есть подозрение, что довольно значительную, если даже не ведущую, роль в запоминании орфографии слов играет синестезия, то бишь ассоциация каждой буквы алфавита с определённым цветом. В результате каждое слово на письме представляется (в памяти) не столько в виде написанных букв (это было бы неудобно: есть разные шрифты, есть прописные и строчные буквы, курсив, рукописное написание - и всё это в одном образе не объединить), а в виде разноцветной полосатой полоски. Возможно, что запоминание произношения иностранных слов с неочевидным чтением (как в том же английском языке) происходит тоже посредством цветных полосок, только тут уже цветами маркируются не буквы, а звуки.

При этом, однако, очень много букв в цветовом коде - синонимичны или почти синонимичны, т.е. имеют одинаковые или очень близкие, почти неразличимые цвета. Практический опыт, например, московского трамвая первой половины 20-го века показывает, что человек может достаточно чётко различать 10 различных сигнальных цветов (что позволило кодировать одним огнём десятичные цифры, и т.о. двумя огнями двузначный номер маршрута), но больше 10 цветов чётко различать уже очень трудно (например, 12), а больше 12 - наверное, вовсе нереально. Речь идёт, конечно, о быстром, рефлекторном распознавании, при возможности какого-то разброса реальных источников света, светофильтров, при различном окружающем освещении и т.д.
Букв в алфавите в любом случае значительно больше, чем 10-12, и, что ещё хуже, некоторые из вполне себе симпатичных, контрастных и хорошо различимых цветов вовсе не используются в моих цветовых ассоциациях для букв, зато на некоторых не очень контрастных цветах буквы толпятся просто кучами - напр. на сером, чёрном и особенно оттенках коричневого. Так что для записи текста исключительно цветными полосками эти ассоциации, видимо, непригодны (хотя было бы интересно попробовать поэкспериментировать с такой записью - может, внезапно что-то и окажется читаемым), а вот для запоминания орфографии, чтобы не перепутать с каким-нибудь из альтернативных возможных вариантов - в большинстве случаев, видимо, достаточно.

Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 17:07

Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 13:43

Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 13:07
хотя в разговрном практике имеем ... пажалуйста/пажайлуста/...

што?

В слове пожалуйста звук й не произносится.
1) В Орфоэпическом словаре русского языка. Произношение, ударение, грамматические формы" под редакцией Р. И. Аванесова, АН СССР ИНститут русского языка, М. "Русский язык", 1988 г.: пожáлуйста [лы^эст], частица.
2) Если у Вас есть знакомые дошкольники, вспомните, как они произносят (жалобно и протяжно) это слово

Цитата: jvarg от ноября 17, 2012, 07:31
Тупо заучивают написание.

Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 12:55
в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.

Цитата: Toman от ноября 17, 2012, 17:15
очень вряд ли кто-то запоминает написание через звук (произношение букв). Это крайне неестественно и неэффективно. Относительно самого себя у меня есть подозрение, что довольно значительную, если даже не ведущую, роль в запоминании орфографии слов играет синестезия, то бишь ассоциация каждой буквы алфавита с определённым цветом.

То есть также, как при любом другом запоминании: у одних лучше развита зрительная память (чем больше читают, тем грамотнее), у других - слуховая (русские учат искусственное сверхмедленное, с произношением каждой буквы, произношение; англичане - запоминают спеллинг), у третьих - моторная память (именно им помогает школьное упражнение "написать целую строчку из повторений одного и того же слова"). Видимо, есть и более редкие виды памяти (ассоциации с цветами, как Toman и т.д.)

Цитата: Солохин от ноября 17, 2012, 14:17
Один американец знакомый на слух записывал незнакомые слова - ну, типа имена, названия... записывал сходу, не думая

А вот это интересно - как он это делал. Он пользовался стандартными ди- и триграфами, как в американских разговорниках русского языка?

Цитата: Rusiok от ноября 17, 2012, 18:02

Цитата: jvarg от ноября 17, 2012, 07:31
Тупо заучивают написание.

Цитата: Тайльнемер от ноября 17, 2012, 12:55
в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.

Цитата: Toman от ноября 17, 2012, 17:15
очень вряд ли кто-то запоминает написание через звук (произношение букв). Это крайне неестественно и неэффективно. Относительно самого себя у меня есть подозрение, что довольно значительную, если даже не ведущую, роль в запоминании орфографии слов играет синестезия, то бишь ассоциация каждой буквы алфавита с определённым цветом.

То есть также, как при любом другом запоминании: у одних лучше развита зрительная память (чем больше читают, тем грамотнее), у других - слуховая (русские учат искусственное сверхмедленное, с произношением каждой буквы, произношение; англичане - запоминают спеллинг), у третьих - моторная память (именно им помогает школьное упражнение "написать целую строчку из повторений одного и того же слова")

С самого начала делал мало орфографических ошибок, и до сих пор пытаюсь объяснять это многочитанием. Но вот ведь какая штука - географический кретинизм это тоже как-то очень мне знакомое

Цитата: sasza от ноября 17, 2012, 09:19
Так что принципиальной разницы нет, хотя в английском с орфографией, конечно, дело похуже.

Разница есть, и в русском языке орфография сложнее, чем в английском. Русиок говорит о том. что мы можем произнести слово " как написано" (хотя "ь" в "ночь" ни как не произнесешь), а англоязычные только по буквам запоминать.

Цитата: arseniiv от ноября 17, 2012, 16:51
От /t/, /d/ остаётся tap /ɾ/.

Как русское "р", что ли?

Цитата: Маркоман от ноября 17, 2012, 18:59

Цитата: arseniiv от ноября 17, 2012, 16:51
От /t/, /d/ остаётся tap /ɾ/.

Как русское "р", что ли?

Нет, там что-то между звуком "д" и одноударным "р". Это называется у них flapping, а по-русски - ударное скольжение.

(Спутал скобки я. У tap'а, т. к. он аллофон, должны быть квадратные.)

Цитата: -Dreame- от ноября 17, 2012, 19:27
Нет, там что-то между звуком "д" и одноударным "р". Это называется у них flapping, а по-русски - ударное скольжение.

Я думал, что русское "р" - это примерно испанское r в слове pero. А американское - это другое, получается.

Маркоман, ну в данном случае вот это:
(wiki/en) ɾ

Цитата: Маркоман от ноября 17, 2012, 19:42
Я думал, что русское "р" - это примерно испанское r в слове pero.

Есть и многоударный аллофон, и одноударный.

Цитата: arseniiv от ноября 17, 2012, 20:08
Есть и многоударный аллофон, и одноударный.

Как они распределены, или где об этом можно почитать?

Лучше в учебнике, но я не знаю, в каком.

Интересно, фонетические значки там в первом классе изучают?

Цитата: dagege от ноября 17, 2012, 10:06
А как вообще учат английский, французский язык с родной латиницей, где побуквенное чтение? Например, как учит чех французский, если первый привык, что каждая буква произносится, а тут имеем, что пишется допусти восемь букв, а произносится дайбох три?

В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.