Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Английский язык => Орфография => Topic started by: Rusiok on November 17, 2012, 06:26

Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rusiok on November 17, 2012, 06:26
Нам, с неродным английским, приходится при изучении каждого английского слова запоминать его с трёх сторон: значение, произношение и орфографию. При выучивании написания, многие из нас заучивают "латинское (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13400.msg274479.html#msg274479)" чтение слов. А как учат орфографию англоязычные школьники, лица, занимающиеся самообразованием? Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания? 
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: jvarg on November 17, 2012, 09:31
Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling?

Насколько я знаю - так и есть. Тупо заучивают написание.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: sasza on November 17, 2012, 11:19
Странный вопрос. В русском же тоже в огромном числе слов нужно тупо запоминать орфографию. А значение и произношение - это как бы само слово и есть :-) Так что принципиальной разницы нет, хотя в английском с орфографией, конечно, дело похуже.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 17, 2012, 11:20
Да так в любом языке с, как её любят называть, традиционной орфографией. Или в русском как-то по-другому?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on November 17, 2012, 12:02
В изучении любого письменного языка всегда есть что-то от изучения иностранного.

Человек, умеющий читать и писать, уже знает полтора языка.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: dagege on November 17, 2012, 12:06
А как вообще учат английский, французский язык с родной латиницей, где побуквенное чтение? Например, как учит чех французский, если первый привык, что каждая буква произносится, а тут имеем, что пишется допусти восемь букв, а произносится дайбох три?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rusiok on November 17, 2012, 12:10
В русском же тоже в огромном числе слов нужно тупо запоминать орфографию
Или в русском как-то по-другому?
В русском языке сильно отличается быстрое и медленное произношение. Далее этот ряд вариантов продолжается сверхмедленным нарочитым произношением "как написано": при диктовке, указании на ошибку написания и т.д.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: DarkMax2 on November 17, 2012, 12:21
Делов-то запомнить диграфы и триграфы. А сколько шуму!
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 17, 2012, 12:36
В русском же тоже в огромном числе слов нужно тупо запоминать орфографию
Или в русском как-то по-другому?
В русском языке сильно отличается быстрое и медленное произношение. Далее этот ряд вариантов продолжается сверхмедленным нарочитым произношением "как написано": при диктовке, указании на ошибку написания и т.д.
Сверхмедленное произношение следствие орфографии, а не наоборот.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rusiok on November 17, 2012, 12:39
Делов-то запомнить диграфы и триграфы
Для начальной школы, может быть, изучение таблицы диграфов и триграфов и покроет процентов 80 произношений написанного. Остальное придётся зубрить. Но чем больше длинных слов - тем больше исключений.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: dagege on November 17, 2012, 12:44
В английском очень много системного произношения.
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rusiok on November 17, 2012, 12:47
Сверхмедленное произношение следствие орфографии, а не наоборот.
Да. Именно такое применение я и описал. Но, подозреваю, что и орфография влияет (хотя и в меньшей степени) на произношение. Дождь, конечно, сейчас
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rusiok on November 17, 2012, 13:00
В английском очень много системного произношения.
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)
Прочитать написанное (1), наверно, легче, чем написать произнесённое (2). Но я имел в виду как раз второе. Как английские школьники заучивают, что в слове chaise нужно писать лишнюю i? В каком виде это хранится у них в мозгу?

Кстати, за несколько минут листания словаря нашёл исключение на ваше правило: estimate ['estimit]
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: DarkMax2 on November 17, 2012, 13:15
а как русские знают как писать еще? :-) А вдруг исчо? Тут дело в начитаности, а не в зубрежке.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: dagege on November 17, 2012, 13:16
Кстати, за несколько минут листания словаря нашёл исключение на ваше правило: estimate ['estimit]
чутьё мне подсказывает, что estimate может иметь смещение по аналогии к эстимэйт
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 17, 2012, 13:21
Кстати, за несколько минут листания словаря нашёл исключение на ваше правило: estimate ['estimit]
Это существительное. Глагол будет с дифтонгом. Стандартная для английского языка фишка.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on November 17, 2012, 14:50
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)
have же!
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on November 17, 2012, 14:55
Как английские школьники заучивают, что в слове chaise нужно писать лишнюю i? В каком виде это хранится у них в мозгу?
Наверное, в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 14:57
В английском очень много системного произношения.
И очень много несистемного. Bear, pear, tear (рвать), wear - и тут же dear, fear, gear, hear, tear (слеза). И мне лично как-то кажется, что несистемного гораздо больше...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 14:58


Quote
Например, назовите мне хоть один случай,
когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name,
lame...)

have же!
vase ещё. Так если порыться...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: dagege on November 17, 2012, 15:07
Как английские школьники заучивают, что в слове chaise нужно писать лишнюю i? В каком виде это хранится у них в мозгу?
Наверное, в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.
а как люди запоминают, как надо писать слово чувствовать или пожалуйста, хотя в разговрном практике имеем чуствавать и пажалуйста/пажайлуста/пжалста?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 17, 2012, 15:29
vase ещё. Так если порыться...
В американском варианте всё по правилам - [ve͟ɪs], а то всё британские извраты. ;)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on November 17, 2012, 15:43
хотя в разговрном практике имеем … пажалуйста/пажайлуста/…
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rusiok on November 17, 2012, 16:05
а то всё британские извраты
Причина традиционного написания понятна и весьма уважительна. Это сохранение единого языка от распада на несколько литературных вариантов. Именно для Британской империи (и теперь - Содружества (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B9)) единство языка было особенно важным
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 17, 2012, 16:13
Rusiok, да я не против написания, просто я предпочитаю американский стандарт. Там произношение и орфография более последовательные.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 16:17

Rusiok, да я не против написания, просто я предпочитаю
американский стандарт. Там произношение и орфография более
последовательные.
Угу. О в закр. слоге - это а, а t интервокальное - это р. Opportunity - апэрчунири. Очень последовательно.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on November 17, 2012, 16:17
Один американец знакомый на слух записывал незнакомые слова - ну, типа имена, названия... записывал сходу, не думая.
Ему казалось, что это естественно - записывать именно так :)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 17, 2012, 16:19
Угу. О в закр. слоге - это а, а t интервокальное - это р. Opportunity - апэрчунири. Очень последовательно.
Ну я так и произношу. :) Окей, признаюсь: я просто люблю этот вариант и всячески его пиарю. ;D
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 17, 2012, 16:24
Ну я так и произношу.  Окей, признаюсь: я
просто люблю этот вариант и всячески его пиарю.
Ну да, о вкусах не спорят. Я, наоборот, с превеликим удовольствием слушаю британскую речь и терпеть не могу американскую, с его twang’ом и прочими прелестями...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 17, 2012, 16:36
Ну отойдя от вопроса предпочтения, можно сказать, что и современный британский вариант ушёл довольно далеко от того, что за рубежом принято считать британским. Дифтонг в слове hope уже давно не пресловутое [əu], а что-то вроде [øy]. Поэтому если взвесить все нюансы обоих вариантов, то последовательность в ряде случаев действительно на стороне американского варианта. Плюс упомянутое Вами слово оpportunity можно по-американски и более чётко произнести - [ɑpərˈtunəti] (транскрипция взята из онлайн-словаря Macmillan), что и будет сделано, например, при плохой слышимости.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 17, 2012, 18:33
а t интервокальное - это р.
Фонема-то одна.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: arseniiv on November 17, 2012, 18:51
Да и аллофоны, кстати, с аллофонами /r/ не совпадают. От /t/, /d/ остаётся tap /ɾ/.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Ильич on November 17, 2012, 18:53
Делов-то запомнить диграфы и триграфы
Для начальной школы, может быть, изучение таблицы диграфов и триграфов и покроет процентов 80 произношений написанного. Остальное придётся зубрить. Но чем больше длинных слов - тем больше исключений.
Все так и происходит. Сегодня учат слова с -ee-, потом с -ea- и т.д. Зубрят остальное. Человек умеющий говорить длинные слова - образованный человек. Забыл, есть какое-то специальное слово для процесса обучения этим правилам письма-чтения. Сами они отмечают, что ученики в других странах тратят на этот процесс в разы меньше времени. Поэтому есть энтузиасты реформы правописание.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: dagege on November 17, 2012, 19:07
хотя в разговрном практике имеем … пажалуйста/пажайлуста/…
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
што?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: arseniiv on November 17, 2012, 19:09
Не произносится в указанном.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Toman on November 17, 2012, 19:15
Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания?
Что у нас в русском, что у них в английском - очень вряд ли кто-то запоминает написание через звук (произношение букв). Это крайне неестественно и неэффективно. Относительно самого себя у меня есть подозрение, что довольно значительную, если даже не ведущую, роль в запоминании орфографии слов играет синестезия, то бишь ассоциация каждой буквы алфавита с определённым цветом. В результате каждое слово на письме представляется (в памяти) не столько в виде написанных букв (это было бы неудобно: есть разные шрифты, есть прописные и строчные буквы, курсив, рукописное написание - и всё это в одном образе не объединить), а в виде разноцветной полосатой полоски. Возможно, что запоминание произношения иностранных слов с неочевидным чтением (как в том же английском языке) происходит тоже посредством цветных полосок, только тут уже цветами маркируются не буквы, а звуки.

При этом, однако, очень много букв в цветовом коде - синонимичны или почти синонимичны, т.е. имеют одинаковые или очень близкие, почти неразличимые цвета. Практический опыт, например, московского трамвая первой половины 20-го века показывает, что человек может достаточно чётко различать 10 различных сигнальных цветов (что позволило кодировать одним огнём десятичные цифры, и т.о. двумя огнями двузначный номер маршрута), но больше 10 цветов чётко различать уже очень трудно (например, 12), а больше 12 - наверное, вовсе нереально. Речь идёт, конечно, о быстром, рефлекторном распознавании, при возможности какого-то разброса реальных источников света, светофильтров, при различном окружающем освещении и т.д.
Букв в алфавите в любом случае значительно больше, чем 10-12, и, что ещё хуже, некоторые из вполне себе симпатичных, контрастных и хорошо различимых цветов вовсе не используются в моих цветовых ассоциациях для букв, зато на некоторых не очень контрастных цветах буквы толпятся просто кучами - напр. на сером, чёрном и особенно оттенках коричневого. Так что для записи текста исключительно цветными полосками эти ассоциации, видимо, непригодны (хотя было бы интересно попробовать поэкспериментировать с такой записью - может, внезапно что-то и окажется читаемым), а вот для запоминания орфографии, чтобы не перепутать с каким-нибудь из альтернативных возможных вариантов - в большинстве случаев, видимо, достаточно.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rusiok on November 17, 2012, 19:25
хотя в разговрном практике имеем … пажалуйста/пажайлуста/…
(http://lingvowiki.info/wiki/images/5/5a/Sm_eek.svg)
што?
В слове пожалуйста звук й не произносится.
1) В Орфоэпическом словаре русского языка. Произношение, ударение, грамматические формы" под редакцией Р. И. Аванесова, АН СССР ИНститут русского языка, М. "Русский язык", 1988 г.: пожáлуйста [лыэст], частица.
2) Если у Вас есть знакомые дошкольники, вспомните, как они произносят (жалобно и протяжно) это слово
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rusiok on November 17, 2012, 20:02
Тупо заучивают написание.
в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.
очень вряд ли кто-то запоминает написание через звук (произношение букв). Это крайне неестественно и неэффективно. Относительно самого себя у меня есть подозрение, что довольно значительную, если даже не ведущую, роль в запоминании орфографии слов играет синестезия, то бишь ассоциация каждой буквы алфавита с определённым цветом.
То есть также, как при любом другом запоминании: у одних лучше развита зрительная память (чем больше читают, тем грамотнее), у других - слуховая (русские учат искусственное сверхмедленное, с произношением каждой буквы, произношение; англичане - запоминают спеллинг), у третьих - моторная память (именно им помогает школьное упражнение "написать целую строчку из повторений одного и того же слова"). Видимо, есть и более редкие виды памяти (ассоциации с цветами, как Toman и т.д.)
Один американец знакомый на слух записывал незнакомые слова - ну, типа имена, названия... записывал сходу, не думая
А вот это интересно - как он это делал. Он пользовался стандартными ди- и триграфами, как в американских разговорниках русского языка?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Валер on November 17, 2012, 20:47
Тупо заучивают написание.
в графическом — в виде иероглифа «chaise», который застревает в визуальной памяти после многократного прочтения этого слова в книжках.
очень вряд ли кто-то запоминает написание через звук (произношение букв). Это крайне неестественно и неэффективно. Относительно самого себя у меня есть подозрение, что довольно значительную, если даже не ведущую, роль в запоминании орфографии слов играет синестезия, то бишь ассоциация каждой буквы алфавита с определённым цветом.
То есть также, как при любом другом запоминании: у одних лучше развита зрительная память (чем больше читают, тем грамотнее), у других - слуховая (русские учат искусственное сверхмедленное, с произношением каждой буквы, произношение; англичане - запоминают спеллинг), у третьих - моторная память (именно им помогает школьное упражнение "написать целую строчку из повторений одного и того же слова")
С самого начала делал мало орфографических ошибок, и до сих пор пытаюсь объяснять это многочитанием. Но вот ведь какая штука - географический кретинизм это тоже как-то очень мне знакомое ;D
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on November 17, 2012, 20:56
Так что принципиальной разницы нет, хотя в английском с орфографией, конечно, дело похуже.
Разница есть, и в русском языке орфография сложнее, чем в английском. Русиок говорит о том. что мы можем произнести слово " как написано" (хотя "ь" в "ночь" ни как не произнесешь), а англоязычные только по буквам запоминать.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on November 17, 2012, 20:59
От /t/, /d/ остаётся tap /ɾ/.
Как русское "р", что ли?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 17, 2012, 21:27
От /t/, /d/ остаётся tap /ɾ/.
Как русское "р", что ли?
Нет, там что-то между звуком "д" и одноударным "р". Это называется у них flapping, а по-русски - ударное скольжение.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: arseniiv on November 17, 2012, 21:33
(Спутал скобки я. У tap’а, т. к. он аллофон, должны быть квадратные.)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on November 17, 2012, 21:42
Нет, там что-то между звуком "д" и одноударным "р". Это называется у них flapping, а по-русски - ударное скольжение.
Я думал, что русское "р" - это примерно испанское r в слове pero. А американское - это другое, получается.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 17, 2012, 21:44
Маркоман, ну в данном случае вот это:
(wiki/en) ɾ (http://en.wikipedia.org/wiki/%C9%BE)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: arseniiv on November 17, 2012, 22:08
Я думал, что русское "р" - это примерно испанское r в слове pero.
Есть и многоударный аллофон, и одноударный.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on November 17, 2012, 22:58
Есть и многоударный аллофон, и одноударный.
Как они распределены, или где об этом можно почитать?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: arseniiv on November 17, 2012, 23:08
Лучше в учебнике, но я не знаю, в каком.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: piton on November 17, 2012, 23:23
Интересно, фонетические значки там в первом классе изучают?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on November 17, 2012, 23:38
А как вообще учат английский, французский язык с родной латиницей, где побуквенное чтение? Например, как учит чех французский, если первый привык, что каждая буква произносится, а тут имеем, что пишется допусти восемь букв, а произносится дайбох три?
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 18, 2012, 00:09
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on November 18, 2012, 00:29
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on November 18, 2012, 00:33
(wiki/el) Ζαν Ζακ Ρουσσώ (http://el.wikipedia.org/wiki/Ζαν_Ζακ_Ρουσσώ) ;D

(wiki/bs) Jean-Jacques Rousseau (http://bs.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau)
Quote from:
Jean-Jacques Rousseau (Žan Žak Ruso 28. juni 1712 - 2. juli 1778)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on November 18, 2012, 00:53
(wiki/el) Ζαν Ζακ Ρουσσώ (http://el.wikipedia.org/wiki/Ζαν_Ζακ_Ρουσσώ) ;D

(wiki/bs) Jean-Jacques Rousseau (http://bs.wikipedia.org/wiki/Jean-Jacques_Rousseau)
Quote from:
Jean-Jacques Rousseau (Žan Žak Ruso 28. juni 1712 - 2. juli 1778)
Ну да, ну да.  :)

А вот меня заинтересовал вопрос мимо темы. Каково объяснение тому, что *f в слове prancūzu преобразовано в >p (тоже самое и с последним *f>p в слове fėluosuops), тогда как то же самое [начальное] *f в слове fėluosuops осталось >f, здесь (wiki/bat-smg) Žans_Žaks_Ruso (http://bat-smg.wikipedia.org/wiki/%C5%BDans_%C5%BDaks_Ruso) ?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on November 18, 2012, 00:55
А что это вообще за жемайтщина? Там точно жемайтофоны и жемайтографы пишут?
Может, кто во что горазд.

Quote from:
С 1997 жемайтийский диалект — «признанный» язык Жемайтии, существует движение за предоставление ему статуса официального языка, однако большая часть жемайтов говорит на литературном литовском языке.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 18, 2012, 01:07
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
Я скажу больше это отвратительно для любого языка. Все эти хацкери, манагери массагески и прочее
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 18, 2012, 01:08
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Именно так и писать. в чем пробелма?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on November 18, 2012, 01:34
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.
Это отвратительно для славянского языка. Я видел такое, гадко смотрится, особенно когда флексии добавляют и множ. число.
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Именно так и писать. в чем пробелма?
Да? Ну а мне вот как раз написания вроде Žan Žak Ruso или Džon не нравятся. Да и я спрашивал у разных чехов и словаков - им тоже кажутся такие "фонетические" написания нелепыми и вызывают улыбку. Это правда, что несколько словаков назвали выгоду в написании Boš в том, что так быстрее, чем по-немецки Bosch, но обычно любой из них скажет, что написанние имён через англ. sh более представительно/внушительно чем через š. Хотя, наоборот иногда в сети нарочито используют š для придания гротескности в английских именах либо никах из английских слов.
Словом, здесь другим делом вопрос вкусов и первым делом вопрос - какова подоплёка наших вкусов.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Ильич on November 18, 2012, 02:02
Интересно, фонетические значки там в первом классе изучают?
Нет, обычные американцы их вообще не изучают и не знают.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 18, 2012, 02:18
В английском очень много системного произношения.
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)
bare, care
epitome (тут читается иначе чем tome)
resume (в смысле резюме, читается иначе чем resume в смысле продолжать)
и т.д.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 18, 2012, 02:20
Нет, там что-то между звуком "д" и одноударным "р". Это называется у них flapping, а по-русски - ударное скольжение.
Я думал, что русское "р" - это примерно испанское r в слове pero. А американское - это другое, получается.
русское - rr в perro
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Woozle on November 18, 2012, 17:34
В английском очень много системного произношения.
Например, назовите мне хоть один случай, когда CaCe произносится иначе, чем КэйК (make, made, take, name, lame...)

базовое исключение в самом английском - согласная r: dare/bare/fare., французские заимствования (cafe, demi-glace, etc.), японские заимствования (karate, kamikaze, etc.), и другие.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Woozle on November 18, 2012, 17:37
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Именно так и писать. в чем пробелма?

В падежей?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Woozle on November 18, 2012, 17:54
Ну отойдя от вопроса предпочтения, можно сказать, что и современный британский вариант ушёл довольно далеко от того, что за рубежом принято считать британским. Дифтонг в слове hope уже давно не пресловутое [əu], а что-то вроде [øy].

Во-первых, что такое "современный британский вариант"? На RP больше 3% населения никогда не говорили, насколько я знаю. В других диалектах эта историческая о: звучит в самых разных вариантах. И покажите мне британца, который произносит  goat как [gøyt].
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Woozle on November 18, 2012, 18:12
Ах, да, и последнее замечание. Не надо никаких реформ орфографии. Посмотрите на комментарии во всяких там ютюбах и им подобным. Англоязычная школота делает намного меньше орфографических ошибок чем русскоязычная школота - и самые частые ошибки именно там, где возможна фонетическая путаница (классическое your/you're, например), столь характерная для русского.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 18, 2012, 18:26
Ах, да, и последнее замечание. Не надо никаких реформ орфографии
+1. Ни английской, ни русской. Ну разве что китайскую и японскую можно бы было подреформировать...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 18, 2012, 18:47
Ах, да, и последнее замечание. Не надо никаких реформ орфографии
+1. Ни английской, ни русской. Ну разве что китайскую и японскую можно бы было подреформировать...
китайская кстати лучше английской, символы более компактные и сразу ассоцируются со смыслом без "чтения в голове" т.е. фонетического чтения
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 18, 2012, 18:52
китайская кстати лучше английской, символы более компактные и сразу ассоцируются со смыслом без "чтения в голове" т.е. фонетического чтения
Ну тогда и китайскую давайте не будем трогать. А вот японскую... Японскую неплохо бы потрогать.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on November 18, 2012, 18:56
Нет, реформы хороши в любом языке, которым не владеешь или плохо владеешь.
И плохи в языке, которым хорошо владеешь :)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 18, 2012, 18:58
И плохи в языке, которым хорошо владеешь
Ну тогда и японскую не будем трогать. Пусть владеют.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 18, 2012, 19:00
+1. Ни английской, ни русской.

Русскую орфографию надо реформировать. Она ни фонетическая («вода», «проект», «французский»...), ни морфологическая (из-/ис-, «пловец», «деревянный»...).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 18, 2012, 19:01
китайская кстати лучше английской, символы более компактные и сразу ассоцируются со смыслом без "чтения в голове" т.е. фонетического чтения
Мне кажется, что эти две системы настолько разные, что у каждого есть свои плюсы и минусы, и выделения лучшей будет субъективным.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 18, 2012, 19:06
Русскую орфографию надо реформировать. Она ни фонетическая («вода», «проект»,
«французский»...), ни морфологическая (из-/ис-, «пловец», «деревянный»...).
Зато она привычная. И на ней написаны горы литературы. Вообще надоела эта тема реформаторского зуда. Сколько это можно обсуждать. Нафиг.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 18, 2012, 19:08
Woozle, про 3% я знаю. Я имел в виду, что "британский английский" у нас - это не то, на чём говорят реальные британцы. А дифтонг в слове goat как раз такой и есть. Ну или что-то похожее. Как вы бы его записали? Я имею в виду символы МФА.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 18, 2012, 19:18
+1. Ни английской, ни русской.

Русскую орфографию надо реформировать. Она ни фонетическая («вода», «проект», «французский»...), ни морфологическая (из-/ис-, «пловец», «деревянный»...).
вода тут ни при чем
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 18, 2012, 19:37
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Vertaler on November 18, 2012, 19:39
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
Лично я его ощущаю как «о».
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 18, 2012, 20:05
Лично я его ощущаю как «о».
Ненормативное произношение оно такое, ненормативное.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: arseniiv on November 18, 2012, 22:10
Всё равно там не [а], как и не [о].
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alone Coder on November 18, 2012, 22:32
Русскую орфографию надо реформировать. Она ни фонетическая («вода», «проект»,
«французский»...), ни морфологическая (из-/ис-, «пловец», «деревянный»...).
Зато она привычная. И на ней написаны горы литературы.
Так говорили защитники ятей и еров на конце слов.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alone Coder on November 18, 2012, 22:35
Лично я его ощущаю как «о».
Вот и я тоже. Ещё обратил внимание, что современные певцы уже не акают, а поют как говорят.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 19, 2012, 00:39
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 19, 2012, 00:46
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Это можно проверить по словам (пусть даже гипотетических), в которых о не переходит в а:
вода = вада = радиа ≠ радио
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 19, 2012, 00:56
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Это можно проверить по словам (пусть даже гипотетических), в которых о не переходит в а:
вода = вада = радиа ≠ радио

там другая редукция
можно проверять еще так:

отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 19, 2012, 01:39
отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Слышится а; пишется так, потому что корень «топ» (проверка «топка», «топит»).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 19, 2012, 01:47
отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Слышится а; пишется так, потому что корень «топ» (проверка «топка», «топит»).
затапливать жеж
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 19, 2012, 03:09
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Буквой а его надо обозначить в первом приближеннии. мі же хотим упростить жизнь пишушим а точно все детали произношения передать
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 19, 2012, 04:20
редукция не очень часто отмечается даже в фонетических орфографиях
Зависит от языка. В русской лучше обозначать, потому что чётко ощущается «а».
в том то и дело что теряется контраст между а и о, но это не означает что о переходит в а
они переходят в другой редуцированный звук
Буквой а его надо обозначить в первом приближеннии. мі же хотим упростить жизнь пишушим а точно все детали произношения передать
в первъм прьбльженьь тол'къ ъдна степьн' рьдукцъь
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 19, 2012, 04:22
Хотя я как украинец в завиисмости от настроения в таких словах либо окая либо говорю просто а.
Шву непросто произнесть
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 19, 2012, 04:41
Хотя я как украинец в завиисмости от настроения в таких словах либо окая либо говорю просто а.
Шву непросто произнесть
Шмелизм головного мозга
либо окая либо говорю
Ну вот, там явно было бы легче вам написать шву
т.е. окъь либъ гъвърю
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 19, 2012, 05:20

т.е. окъь 
Кстати Неужели там орфоепия целиком йот выпилила?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Artiemij on November 19, 2012, 08:12
Да. А вот насчёт редукции ю до [ь] я сомневаюсь =/
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 19, 2012, 11:48


Quote

Quote
отаплять = отоплять
тут пишется "о"
вместо этимологического "а"

Слышится а; пишется так, потому что
корень «топ» (проверка «топка», «топит»).

затапливать жеж
Это же не этимологическое "а" жеж.  Опросить - опрашивать. Оспорить - оспаривать (не о "спаривании" речь жеж).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 19, 2012, 13:20
отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Слышится а; пишется так, потому что корень «топ» (проверка «топка», «топит»).
затапливать жеж
Ну так пара же отоплять-отопить.
Что сделаешь? — отопишь. Этимологично.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on November 19, 2012, 20:03
Интересно, фонетические значки там в первом классе изучают?
Вообще их не знают, хотя они есть во всех словарях.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on November 19, 2012, 20:05
А как писать Jean-Jacques Rousseau? Žan Žak Ruso? А John Scott Whiteley – Džon Skot Vajtly?
Да. Так и пишут сербы и хорваты, например.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on November 19, 2012, 20:06
А если не знаешь языка, то как догадаться, как читается, а если букв нет соответствующих?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on November 19, 2012, 20:08
Да. Так и пишут сербы и хорваты, например.

Сербы, может и пишут. А хорваты от параллелей с кириллицей давно отказались.

Quote
Od tada pa sve do smrti Rousseau će imati život pun obrata te rastrgan proturječnostima između snova i stvarnosti i koji je pri kraju zamračen jakom razdražljivošću i neurotičkim priviđenjima.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 19, 2012, 20:18
Сербы, может и пишут. А хорваты от параллелей с кириллицей давно
отказались.
Ну ясно. Хорваты внимательно посмотрели, как пишут ненавистные сербы, и сделали наоборот.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on November 20, 2012, 12:01
отаплять = отоплять
тут пишется "о" вместо этимологического "а"
Слышится а; пишется так, потому что корень «топ» (проверка «топка», «топит»).
затапливать жеж
Ну так пара же отоплять-отопить.
Что сделаешь? — отопишь. Этимологично.

собирать - собрать
помнить - поминать

тут удлинение *ĭ к *i

сдохнуть - сдыхать
удлинение *ŭ к *u

при этом удлинение *a к *ā вас удивляет?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on November 20, 2012, 12:46
А хорваты от параллелей с кириллицей давно отказались.
Но джем все же как jam не пишут, да?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 20, 2012, 15:45
собирать - собрать
помнить - поминать

тут удлинение *ĭ к *i

сдохнуть - сдыхать
удлинение *ŭ к *u

при этом удлинение *a к *ā вас удивляет?

Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Artiemij on November 20, 2012, 15:53
Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Я тожа так шітаю. В топку ожагафскую кашу  8-)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 20, 2012, 16:00
Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Я тожа так шітаю. В топку ожагафскую кашу  8-)
Превращение ожеговский каши в непонятно какую кашу это тоже не выход.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Artiemij on November 20, 2012, 17:35
Превращение ожеговский каши в непонятно какую кашу это тоже не выход.
А какую канкретна кашу вы хаціці?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Toman on November 20, 2012, 20:18
Я считаю, что орфография должна описывать текущее состояние языка, а место истории произношения в учебниках для филологических факультетов.
Дело не в истории произношения, а в том, что некоторое количество этимологичности в орфографии на деле, во-первых, упрощает грамотное письмо (а вовсе не усложняет, как кажется некоторым), а вот-вторых, не привязывается к строго определённому говору, тем самым дискриминируя все другие говоры. То, что кому-то лично из вас кажется упрощением орфографии (начать писать единообразно какие-то случаи, которые сейчас пишутся по-разному), для кого-то другого станет как раз усложнением, т.к. ему придётся запоминать, что вот эти слова, произносящиеся по-разному, пишутся одинаково, что вот в этом слове, скажем, несмотря на то, что произносится геминированный согласный, писать надо почему-то одиночный (а потом ещё дрючить изучающих русский язык иноязычных на тему того, что вот в этих одинаково написанных словах надо произносить в одном случае одиночный согласный, а в другом почему-то геминированный), ну и т.п.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 20, 2012, 20:44
а вот-вторых, не привязывается к строго определённому говору,
Причем тут говор? у большинства народов есть стандартная орфоепия которая успешно гробит  все остальные.
 
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on November 20, 2012, 20:53
Причем тут говор? у большинства народов есть стандартная орфоепия которая успешно гробит  все остальные.
Как мы имели возможность убедиться, в русском языке она слишком нечеткая, чтобы на ней основывать спорные моменты правописания.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Beermonger on November 20, 2012, 20:57
Абсолютно естественным образом все это выучивается в процессе "живого" обучения языку. Если учиться по учебнику (худший способ из возможных) то естественно сложно. А если учишь просто пользуясь языком (и в письменном и в звуковом виде) то соответствия в мозгу образуются автоматически, даже у не носителей. То же самое верно для изучения любого языка.

Offtop
P.S. Ситуация с тем же китайским просто несопоставимо хуже. И ничего, многотысячелетняя цивилизация однако.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alone Coder on November 20, 2012, 21:06
что вот в этом слове, скажем, несмотря на то, что произносится геминированный согласный, писать надо почему-то одиночный
Почему же вы не хотите писать двойные согласные в этих словах?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: GaLL on November 20, 2012, 21:10
P.S. Ситуация с тем же китайским просто несопоставимо хуже.
Спорное утверждение. В частности, если посмотреть на типичную проблему "как читается эта фамилия?".
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on November 20, 2012, 21:34
Абсолютно естественным образом все это выучивается в процессе "живого" обучения языку. Если учиться по учебнику (худший способ из возможных) то естественно сложно. А если учишь просто пользуясь языком (и в письменном и в звуковом виде) то соответствия в мозгу образуются автоматически, даже у не носителей. То же самое верно для изучения любого языка.
Точно.
Позанимался по хорошему линвофонному курсу полгода - именно с целью связать то, что говорится, с тем, как оно пишется.
И сейчас почти угадываю произношение по написанию - только укажи мне, на какой слог ударение.
Впрочем, "неправильные" слова все равно не угадаешь.
Sword, enough и проч. - это уже в натуре китайская грамота.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Ильич on November 20, 2012, 22:07
Давно, давно общались с чилийскими моряками. Испанский только один парень из наших как бы знал, но его не понимали. Общались на "английском". Ребята там были простые - пишется "mother", ну так и говорим "мозер". Никаких проблем с взаимопониманием.

В этом и беда (международного) английского, что из полноценного языка (я не беру правописание) он превращается в такую вот примитивную лингву франка.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: kemerover on November 20, 2012, 22:09
Дело не в истории произношения, а в том, что некоторое количество этимологичности в орфографии на деле, во-первых, упрощает грамотное письмо (а вовсе не усложняет, как кажется некоторым)
Приведите пример, чтобы понять какое именно «некоторое».
а вот-вторых, не привязывается к строго определённому говору, тем самым дискриминируя все другие говоры. То, что кому-то лично из вас кажется упрощением орфографии (начать писать единообразно какие-то случаи, которые сейчас пишутся по-разному), для кого-то другого станет как раз усложнением, т.к. ему придётся запоминать, что вот эти слова, произносящиеся по-разному, пишутся одинаково
Да, пока во всех странах зоопарк диалектов пытаются уничтожить, в России мы будем бережно сохранять и заботиться о подкукуевских диалектах с «шт» вместо «щ» и всякими давнопрошедшеми.
что вот в этом слове, скажем, несмотря на то, что произносится геминированный согласный, писать надо почему-то одиночный (а потом ещё дрючить изучающих русский язык иноязычных на тему того, что вот в этих одинаково написанных словах надо произносить в одном случае одиночный согласный, а в другом почему-то геминированный), ну и т.п.
Ну так в этом и есть суть фонетической орфографии — показать произношение. Если бы мы говорили о реформе русского в сторону морфологического правописания, тогда да, о длинном н в слове «деревяный» пришлось бы догадаться.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2012, 22:15
Не так давно узнал слово sieve - "решето, сито". Спрашивается, ну какого художника там вдруг краткий "и" - [sɪv]? Что это за язык такой? :wall:
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on November 20, 2012, 22:52
Не так давно узнал слово sieve - "решето, сито". Спрашивается, ну какого
художника там вдруг краткий "и" - [sɪv]? Что это за язык такой?
Меня больше всего в английском языке восхищает слово gaol. Ладно хоть американцы стали писать jail.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 20, 2012, 22:54
RockyRaccoon, и британцы тоже. Это что-то устаревшее. Я ни разу не видел gaol в текстах, только в словаре.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on November 20, 2012, 22:58
Я ни разу не видел gaol в текстах, только в словаре.
Это шотландцы повлияли. Для них это любовь.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Calle on November 20, 2012, 23:01
Кстати, за несколько минут листания словаря нашёл исключение на ваше правило: estimate ['estimit]
таких "исключений" завались: например все прилагательные на -ate (произн. [-ɪt]) - affectionate, considerate, desperate.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 20, 2012, 23:54
Причем тут говор? у большинства народов есть стандартная орфоепия которая успешно гробит  все остальные.
Как мы имели возможность убедиться, в русском языке она слишком нечеткая, чтобы на ней основывать спорные моменты правописания.
Как минимум аканье можно отобразить смело.  Большинство акает и в тоже ремя большинству принципиально что там не о но не принципиально что два звука а отличаються.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 20, 2012, 23:56
 
Sword, это уже в натуре китайская грамота.
Ась?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on November 21, 2012, 00:05
Pawlo, w не читается в этом слове ни в каком варианте английского. "Со(р)д", в общем.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 21, 2012, 00:41
Pawlo, w не читается в этом слове ни в каком варианте английского. "Со(р)д", в общем.
Дзенькую за ответ
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Vertaler on November 21, 2012, 15:43
Как минимум аканье можно отобразить смело.  Большинство акает и в тоже ремя большинству принципиально что там не о но не принципиально что два звука а отличаються.
В Иванове различаются предударные «а» и «о». Есть подозрение, что в Перми тоже.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alone Coder on November 22, 2012, 09:50
В Рязани они различаются в приставках и предлогах.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on November 22, 2012, 11:13
Как минимум аканье можно отобразить смело.  Большинство акает и в тоже ремя большинству принципиально что там не о но не принципиально что два звука а отличаються.
В Иванове различаются предударные «а» и «о». Есть подозрение, что в Перми тоже.
Но ведь орфография, не различающая их, не вызовет у пермяков никаких проблем — свои предударные [ɐ] и [ǝ] они просто будут записывать одной и той же буквой.
И наоборот — сейчашняя орфография для пермяков ничуть не легче, чем для москвичей, ведь распределение пермских [ɐ] и [ǝ] не совпадает с орфографическими «а» и «о».
Или я щас фигню спорол?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on November 22, 2012, 16:57
Вот я пермяк, и мне стыдно признаться, что я не понимаю, о чем речь.
Приведите примеры какие-то! Хочется понять
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on November 22, 2012, 17:31
Пермское произношение (http://lingvoforum.net/index.php?topic=49046.0)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on November 22, 2012, 17:40
Ужасно интересно! Спасибо!

Да, а я все недоумевал, когда читал, что в слове "молоко" первые две "о" различаются. Это, выходит, меня так мама в детстве научила - произносить их обе одинаково...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on November 22, 2012, 18:16
А вы замечаете не-пермский акцент у не-пермяков?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on November 22, 2012, 18:27
Уже нет  :what:
Наоборот, я теперь замечаю пермский акцент  :'(

В детстве - да! приезжая в Москву или там в Крым, замечал, что народ говорит по-другому. Но я не осознавал это как местный акцент, а как индивидуальные особенности речи собеседника.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: arseniiv on November 22, 2012, 22:53
А чьё произношение отличается одинаковым зашвением /а/ и /о/ в любой слабой позиции?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Vertaler on November 23, 2012, 01:56
А чьё произношение отличается одинаковым зашвением /а/ и /о/ в любой слабой позиции?
Эээ, Екатеринбург и Киев из особенно крупных представителей.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alone Coder on November 23, 2012, 19:03
Пермь слышал.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: watchmaker on March 6, 2013, 00:33
Quote
Не так давно узнал слово sieve - "решето, сито". Спрашивается, ну какого художника там вдруг краткий "и" - [sɪv]?

В Лингво британская озвучка с кратким, американская - с долгим.
Кстати, если уже зашла речь об этом, то почему book, look, foot произносится кратко, а boot, root (по крайней мере, так указано в Лингво) - долго? Не говоря уже о blood, flood...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rwseg on March 6, 2013, 05:15
В Лингво британская озвучка с кратким, американская - с долгим.
Не скажу за озвучку Лингво, но там фонетически в обоих случая должно быть [sɪˑv].
В транскрипции в словарях везде краткое.

Кстати, если уже зашла речь об этом, то почему book, look, foot произносится кратко, а boot, root (по крайней мере, так указано в Лингво) - долго? Не говоря уже о blood, flood...
Диалектное сокращение /u:/→/ʊ/. Может, где-то сказано, почему именно в этих словах, но я сейчас не вспомню. Не во всех диалектах оно произошло. Это примерно как heart и bury.
Кстати, вот список всех этих слов:
book brook cook foot good hood hook look rook shook took stood whoosh wood wool
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 6, 2013, 12:10
Нас учили в школе, что перед -ook обычно (а может и всегда, хз, я уже не помню) с кратким [ʊ].
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on March 6, 2013, 12:52
Нас учили в школе, что перед -ook обычно (а может и всегда, хз, я уже не помню) с кратким [ʊ].
Нас тоже. Что всегда.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Гость12 on March 6, 2013, 13:40
В американском нет долгот. Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тася Павлова on March 8, 2013, 11:44
Английский без долгот? Не может быть!
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on March 8, 2013, 13:50
В американском нет долгот. Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
долготы есть, но как фонетическое явление

фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Wolliger Mensch on March 8, 2013, 15:57
долготы есть, но как фонетическое явление

фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему

В ряде говоров нет и как фонетического явления.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 16:00
В американском долготы есть, просто их система транскрипции традиционно не указывает. А вообще вот это верно сказано:
фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on March 8, 2013, 16:00
В американском нет долгот. Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
Стоп-стоп, что-то я напугался...

Я учу именно американский английский. Произношение уже поставил. И что?
Теперь чтобы мне перейти на британский, мне придется научиться различать длину звука?  :uzhos:
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 16:02
Я учу именно американский английский. Произношение уже поставил. И что?
Теперь чтобы мне перейти на британский, мне придется научиться различать длину звука?
Я сам изучаю именно английский США. Всё там нормально с долготой. Bit - beat, foot - food - разные звуки.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on March 8, 2013, 16:04
Я сам изучаю именно английский США. Всё там нормально с долготой. Bit - beat, foot - food - разные звуки.

Разумеется. Но фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on March 8, 2013, 16:04
Всё там нормально с долготой.
Ну да. Мне тоже кажется.
Bit - явно краткий, beat - явно длинный.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 16:05
Quote
The absence of length marks in the General American table is largely a matter of notational convention.
Quote
General American    Front    Central    Back
long    short    long    short    long    short
Close    iː    ɪ          uː    ʊ
Mid       ɛ    (ɜː)    ə    ɔː    
Open       æ       (ʌ)    ɑː    
Diphthongs    eɪ   aɪ   ɔɪ   aʊ   oʊ
                              (ɪə)   (eə)
(wiki/en) English_phonology#Vowels (http://en.wikipedia.org/wiki/English_phonology#Vowels)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on March 8, 2013, 16:05
фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
То есть, если даже ошибешься в длине, тебя все рано поймут.
Ясно.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 16:06
Разумеется. Но фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
Да, это верно.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 8, 2013, 16:34

там точно этот звук, я там слышу, что-то более напоминающее ʉ
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Wolliger Mensch on March 8, 2013, 16:36
В американском долготы есть, просто их система транскрипции традиционно не указывает.

В ряде говоров их нет.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 16:36
там точно этот звук, я там слышу, что-то более напоминающее ʉ
Да, вроде того. Звук точно от русского у отличается.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 16:38
В ряде говоров их нет.
Мало ли какие говоры там. Это, конечно, интересно, но для изучения представлен нормативный вариант Дженерал Американ, а там всё нормально.
Вообще в США все диалекты в большинстве случаев сводятся к акцентам. Все там друг друга понимают отлично.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Wolliger Mensch on March 8, 2013, 16:45
Все там друг друга понимают отлично.

Иногда не понимают: например, для реднека оксфордское perry звучит как petty. Это, можно сказать, зародыши будущих системных несогласий между различными диалектами.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 16:50
Иногда не понимают: например, для реднека оксфордское perry звучит как petty.
Речь шла об Америке. Хотя и британский английский они понимают, по крайней мере тот, что на BBC English похож. Я часто смотрю интервью всякие со знаменитостями, музыкантами, например. Интервьюер - американец, знаменитость - британец, или наоборот. Свободно разговаривают, шутят, друг друга понимают.
Это, можно сказать, зародыши будущих системных несогласий между различными диалектами.
Не будут варианты дальше расходиться. Наоборот всё смешивается, особенно на лексико-грамматическом уровне. Интернет, фильмы, ТВ, книги, возможность ездить за границу делают своё дело, причём давно уже.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 16:58
Аутентичного произношения perry не нашёл, но судя по созвучным berry и merry разница чуть менее, чем никакая.
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/berry?q=berry
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/merry_1?q=merry
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Wolliger Mensch on March 8, 2013, 17:01
Не будут варианты дальше расходиться. Наоборот всё смешивается, особенно на лексико-грамматическом уровне. Интернет, фильмы, ТВ, книги, возможность ездить за границу делают своё дело, причём давно уже.

Вы всё в кучу смешали. Если телевидение и видео в сети ещё влияют на произношение, то, пардон, книги каким местом?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 17:04
Вы всё в кучу смешали. Если телевидение и видео в сети ещё влияют на произношение, то, пардон, книги каким местом?
Я про язык вообще говорил. И, кажется, упоминал лексико-грамматический уровень. Человек именно в книгах и других письменных текстах может увидеть lorry, queue, motorway, -our, -re, -ise, etc.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: SIVERION on March 8, 2013, 18:00
американцы Plеаsе произносят по разному, недавно по тв показывали афроамериканцев ну и один произнес Plеаsе как Плыйез, хотя и раньше слыхал кучу вариантов  Plеаsе в американских тв программах
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Дидо on March 8, 2013, 19:19
фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
То есть, если даже ошибешься в длине, тебя все рано поймут.
Ясно.
Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Солохин on March 8, 2013, 19:28
Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Это очень интересное и важное замечание.
А что значит сила/напряженность?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 19:37
американцы Plеаsе произносят по разному, недавно по тв показывали афроамериканцев ну и один произнес Plеаsе как Плыйез, хотя и раньше слыхал кучу вариантов  Plеаsе в американских тв программах
американцы Plеаsе произносят по разному, недавно по тв показывали афроамериканцев ну и один произнес Plеаsе как Плыйез, хотя и раньше слыхал кучу вариантов  Plеаsе в американских тв программах
Вот тут правильное произношение этого слова:
http://en.wiktionary.org/wiki/please
На афроамериканцев не обращайте внимания, у них редко хорошее произношение бывает. Причём часто слушаешь что-нибудь, вроде бы грамматически обычная разговорная речь, но вот фонетика и интонация сразу негра выдают. Такой вот они народ.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Дидо on March 8, 2013, 19:39
Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Это очень интересное и важное замечание.
А что значит сила/напряженность?
При произношении «слабых» гласных внутрености рта образующие звук раслаблены (опущены), при произношении «сильных» напряжены (и изза этого напряжения получаются чуть приподняты).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Artiemij on March 8, 2013, 19:45
Вот тут правильное произношение этого слова:
http://en.wiktionary.org/wiki/please
Мне кажется, или у них у обеих на конце, а не [z]?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 19:46
Мне кажется, или у них у обеих на конце, а не [z]?
Нет, там абсолютно правильно всё звучит. Это носители записывали.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 19:49
Artiemij, вот это ещё послушайте, тут почётче:
http://dictionary.cambridge.org/dictionary/british/please_1?q=please
Лёгкое оглушение может быть, но не полностью оглушается в любом случае.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: SIVERION on March 8, 2013, 21:41
s а не z часто в США у латиноамериканцев- мексиканцев,кубинцев, плюс L не английское проскакивает, если судить по американскому тв
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 8, 2013, 21:52
s а не z часто в США у латиноамериканцев- мексиканцев,кубинцев, плюс L не английское проскакивает, если судить по американскому тв
Конечно. В испанском [z] вообще нет, а [l] всегда светлая, как в немецком. В шведском тоже, кстати, [z] нет, поэтому в песнях шведских металлистов частенько слышно оглушение, наряду с отсутствием [ʒ].
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rwseg on March 9, 2013, 02:59
В американском нет долгот.
Есть.
Долготы в словарях - это всего лишь дань традиции.
Нет.
долготы есть, но как фонетическое явление
фонологически больше различаются гласные по ряду и подъему
Артикуляция и долгота взаимозависимы.
Bit - явно краткий, beat - явно длинный.
Второй только полудолгий.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Гость12 on March 9, 2013, 08:39
Quote
Есть.
Приведите, пожалуйста, минимальную пару.

Quote
Нет.
"American English vowel length
 In General American English (GenAm), vowel length is not as distinctive as in RP. Clipping still occurs, but the American equivalent of the RP lax (SHORT) vowels are not always so short - in many American accents, all vowels can become lengthened for emphasis. Some writers therefore leave out the special length mark () for the tense vowels, and simply write them , , ,  and .
 In his Pronunciation Dictionary, Wells gives the American equivalents WITH the length marks, however. See Wells's introduction on American pronunciation, section 2.3"
https://notendur.hi.is/peturk/KENNSLA/02/TOP/VowelLength0.html#Am
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on March 9, 2013, 10:50
Артикуляция и долгота взаимозависимы.
Но именно артикуляция является решающей для восприятия.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Lodur on March 9, 2013, 11:29
Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Мне, конечно, далеко до нативных представителей языков с «короткими» и «долгими» гласными... :-[ А как вы объясните то, что представители как минимум двух языков, где короткие и долгие гласные различаются (хинди и японский) в части английских заимствований используют именно долгие гласные?
Например, "टीनैज" (ṭīnaij) — "teenage", "アイスクリームソーダ" (aisukurīmu sōda) — "icecream soda".
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Дидо on March 9, 2013, 12:08
Как нативный представитель языка с «короткими» и «длиными» гласными замечу, что такая терминология не точна (видать её придумал человек с родным языком не отличающимся такими гласными), точнее было бы называть «слабые» и «сильные, напряженные» гласные. То, что эти гласные в среднем отличаются по длине это правда (по тому как напряженность требует бо́льшого времени для  выполнения), но основное отличие именно в качестве гласного, в принципе «короткий» гласный можно затянуть дольше «длинного» и никто из носителей их неперепутает.
Мне, конечно, далеко до нативных представителей языков с «короткими» и «долгими» гласными... :-[ А как вы объясните то, что представители как минимум двух языков, где короткие и долгие гласные различаются (хинди и японский) в части английских заимствований используют именно долгие гласные?
Например, "टीनैज" (ṭīnaij) — "teenage", "アイスクリームソーダ" (aisukurīmu sōda) — "icecream soda".
В этом случае долгость копируется с анлглийского:
’ti:neıdƷ, kri:m
в другом (sōda) слово подстраивается под фонетические реалии и традиции заимствования в языке (заимствующем).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Lodur on March 9, 2013, 12:16
В этом случае долгость копируется с анлглийского:
’ti:neıdƷ, kri:m
Тогда я не понял вашей мысли выше. Вы же писали, что в английском они не короткие и длинные, а напряжённые и расслабленные? :???
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: cetsalcoatle on March 9, 2013, 12:17
Нам, с неродным английским, приходится при изучении каждого английского слова запоминать его с трёх сторон: значение, произношение и орфографию. При выучивании написания, многие из нас заучивают "латинское (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13400.msg274479.html#msg274479)" чтение слов. А как учат орфографию англоязычные школьники, лица, занимающиеся самообразованием? Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания?
В английском правописании есть свои закономерности, со временем просто угадывается интуитивно. :umnik:
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alexandra A on March 9, 2013, 12:20
Нам, с неродным английским, приходится при изучении каждого английского слова запоминать его с трёх сторон: значение, произношение и орфографию. При выучивании написания, многие из нас заучивают "латинское (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13400.msg274479.html#msg274479)" чтение слов. А как учат орфографию англоязычные школьники, лица, занимающиеся самообразованием? Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания?
В английском правописании есть свои закономерности, со временем просто угадывается интуитивно. :umnik:

А например само слово spelling - пишется как слышится.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Дидо on March 9, 2013, 12:22
В этом случае долгость копируется с анлглийского:
’ti:neıdƷ, kri:m
Тогда я не понял вашей мысли выше. Вы же писали, что в английском они не короткие и длинные, а напряжённые и расслабленные? :???
Вы искажаете сказаное, там есть ключевой момент: «точнее было бы называть». Перечитайте ещё раз. Вы невнимательны, так как думаете, если у меня на аватаре написанно «вне лингвистики» то я обязательно напишу какую нибудь глупость.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: RockyRaccoon on March 9, 2013, 12:45
А например само слово spelling - пишется как слышится.
Ну да там. ll и ng здесь пишутся не так, как слышатся.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Lodur on March 9, 2013, 12:50
Вы невнимательны, так как думаете, если у меня на аватаре написанно «вне лингвистики» то я обязательно напишу какую нибудь глупость.
Я так не думаю.
Перечитал. И всё же ваша мысль мне непонятна. Есть ли в английском языке короткие и долгие гласные, по вашему мнению? :???
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on March 9, 2013, 13:03
Перечитал. И всё же ваша мысль мне непонятна. Есть ли в английском языке короткие и долгие гласные, по вашему мнению? :???

Во-первых, зависит от диалекта.
Во вторых — есть, как есть и звонкие согласные в китайском. Но эта характеристика нефонологична.

Чё вы придуриваетесь?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Дидо on March 9, 2013, 13:10
Вы невнимательны, так как думаете, если у меня на аватаре написанно «вне лингвистики» то я обязательно напишу какую нибудь глупость.
Я так не думаю.
Перечитал. И всё же ваша мысль мне непонятна. Есть ли в английском языке короткие и долгие гласные, по вашему мнению? :???
Да, в английском есть «краткие» и «долгие» гласные по традиционой терминологии. Выше, я хотел подчеркнуть, что эти термины являются не точными и условными, так как эти гласные отличаются не столько длинотой произношения а качеством (особенностями артикуляции).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Lodur on March 9, 2013, 13:17
Но эта характеристика нефонологична.
Лично для меня неочевидно.

Quote
Чё вы придуриваетесь?
Нынче задавать вопросы (вполне вежливо, между прочим) значит "придуриваться"? :'(
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Lodur on March 9, 2013, 13:18
Дидо, спасибо за пояснение.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Аркадий П. on March 9, 2013, 13:34
Quote
Есть ли в английском языке короткие и долгие гласные, по вашему мнению?

В американском английском долгота гласного зависит от типа слога: слог, на который падает фразовое ударение, и концевой открытый слог в последнем слове синтагмы (долгий), закрытый звонким согласным (полудолгий), закрытый глухим (краткий). В словарях двоеточием обозначаются напряженные гласные, как уже выше отметили, по традиции. Сейчас стали появляться словари, составители которых от этой традиции отказались. Напряженные гласные действительно произносятся чуть дольше, но это, так сказать, побочный эффект, никакой фонематической значимости он не имеет - главное, качество звука.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 9, 2013, 18:29
В курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Дидо on March 9, 2013, 19:33
В курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении
Да есть там это, только там «долгие» и «краткие» гласные разными буквами обозначаются.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alexandra A on March 9, 2013, 19:57
На Острове Великобритания есть три языка.

Я ничего не могу сказать про шотландский гэльский, про английский тут много было сказано...

Валлийский язык имеет фонетику очень похожую на фонетику английского (хотя в английском нет валлийских CH, LL, RH, MH, NH, NGH, а в валлийском нет английских CH, SH, J).

В валлийском языке тоже есть долгота гласных - причём любой гласный может стать долгим - в зависимости от положения в слове (долгими являются гласные в тех открытых слогах, которые были ударными до ухода римлян из Британии). Долгота гласных соблюдается, и обозначается в случае транскрипции.

Но в валлийском языке транскрипция не нужна: согласно литературному произношению - валлийская орфография следует принципу "как слышится так и пишется." (Хотя конечно в современное время произношение изменилось, но если и сейчас читать строго так как пишется - то это вполне литературно.)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Wolliger Mensch on March 9, 2013, 20:05
На Острове Великобритания есть три языка.

А четвёртый куда делся?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alexandra A on March 9, 2013, 20:07
На Острове Великобритания есть три языка.

А четвёртый куда делся?

Вы имеете в виду шотландский?

Да, я забыла. И может быть, он имеет свою фонетику, отличную от фонетики Английского Королевы и английских диалектов...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Wolliger Mensch on March 9, 2013, 20:09
И может быть, он имеет свою фонетику, отличную от фонетики Английского Королевы и английских диалектов...

«Может быть»? Вы не уверены?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alexandra A on March 9, 2013, 20:10
И может быть, он имеет свою фонетику, отличную от фонетики Английского Королевы и английских диалектов...

«Может быть»? Вы не уверены?

Я ничего не знаю про шотландский.

Да и почти не понимаю его (пыталась читать Википедию).

Из всех языков Британии и Ирландии я по-настоящему учила грамматику только валлийского (морфологию, историю развития языка, чтение древних и средневековых текстов, фонетику...)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rwseg on March 10, 2013, 09:24
Разумеется. Но фонологичной является разница в качестве гласного, а не в количестве.
Да, это верно.
Артикуляция и долгота взаимозависимы.
Но именно артикуляция является решающей для восприятия.
Пруфлинк Это вы откуда-то взяли? Мне вот просто интересно.

Выше, я хотел подчеркнуть, что эти термины являются не точными и условными, так как эти гласные отличаются не столько длинотой произношения а качеством (особенностями артикуляции).
Да, tense и lax. :yes:
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: watchmaker on March 10, 2013, 16:04
Quote
В курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении

А что, у них в boot и в bull звуки всё же остались разные?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 16:32
В курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении
Что я не люблю, так это транскрипцию американский словарей и пособий. Неужели МФА нельзя использовать? Обязательно своё что-то выдумать нужно, причём явно неудобное.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 16:34
А что, у них в boot и в bull звуки всё же остались разные?
Да.
boot [buːt]
bull [bʊl]
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 10, 2013, 16:37
Что я не люблю, так это транскрипцию американский словарей и пособий. Неужели МФА нельзя использовать? Обязательно своё что-то выдумать нужно, причём явно неудобное.
эээ, чем вам там не МФА кроме /y/?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: watchmaker on March 10, 2013, 16:38
Quote
эээ, чем вам там не МФА кроме /y/?

Ear - нет дифтонга?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 10, 2013, 16:40
Ear - нет дифтонга?
а он там должен быть, если r произносится?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 16:41
эээ, чем вам там не МФА кроме /y/?
Тут ещё ничего, согласен. Вы вот на это гляньте:
Quote
computer [kəmˈpyo͞otər]
audio [ˈôdēˌō]
analyze [ˈanlˌīz]
humble [ˈhəmbəl]
darkness [ˈdärknis]
Рандомно слова из словаря брал.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: watchmaker on March 10, 2013, 16:43
Oxford American в Лингво?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 10, 2013, 16:44
Рандомно слова из словаря брал.
Блин, я подумал, вы про мое вложение.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 16:44
Oxford American в Лингво?
Он самый. Но американцы так правда часто пишут, я в других местах тоже видел.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 16:46
Вот отличный сайт, посвящённый американскому английскому:
http://www.rachelsenglish.com/
Там МФА, если что.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 10, 2013, 16:47
У меня вопрос про [oʊ]. Я со школы его произношу, как нечто близкое к [əʊ] (встречается в старых словарях), когда был в Англии, то вроде они так и говорили (по крайней мере те, с кем я общался). А как в General American он произносится?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on March 10, 2013, 16:48
В курсе American English File вообще никакого намека нет на долготу в обозначении

По моим воспоминаниям, изначально (лет сто назад) при IPAизации английского существовало две разные тенденции: одни обозначали только долготу (при этом стараясь использовать лишь классические гласные графемы a, e, i, o, u), а другие — лишь качество, игнорируя знаки долготы. В результате победил компромиссный метод, при котором обозначали и качество и долготу (по крайней мере, в тех вариантах, которые доходили до нас, в самой англофонии IPA не в чести). Вашу табличку можно считать идеологическим наследником второго метода — не факт, что отсутствие знаков долготы здесь что-то значит.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 16:49
У меня вопрос про [oʊ]. Я со школы его произношу, как нечто близкое к [əʊ] (встречается в старых словарях), когда был в Англии, то вроде они так и говорили (по крайней мере те, с кем я общался). А как в General American он произносится?
С того же сайта:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=1YNdpFbG318" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=1YNdpFbG318</a> :)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 16:49
Юрген, а Вы хотите по-американски говорить?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 10, 2013, 16:51
Юрген, а Вы хотите по-американски говорить?
Да. От Британии у меня не самые лучшее впечатления (от людей).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 10, 2013, 16:54
С того же сайта:
Thanx :up: Это хорошо, я примерно так его и говорю.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 16:54
Да.
Похвально. ;up:Я сам уже три года работаю над произношением и другим советую GA следовать, насколько возможно.
От Британии у меня не самые лучшее впечатления (от людей).
Иммигрантов что ли много?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 10, 2013, 17:00
Иммигрантов что ли много?
Одни мазлимы и ниггеры, не мне плевать на иммигрантов, в США их еще больше.
На самом деле, те британцы, с которыми я общался и те места Англии, которые я видел, были настолько стереотипны, что меня тошнило. Я, в принципе, ничего против не имею, но это были не самые приятные стереотипы. Хотя и не могу сказать, что мне там не понравилось. Но это было лет 8 назад, и был я там только 4 недели, так что я уже мало чего помню.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 17:09
Одни мазлимы и ниггеры, не мне плевать на иммигрантов, в США их еще больше.
Ну США изначально иммигрантская страна, Новый Свет же, поэтому там это точно нормально. :)
Но это было лет 8 назад, и был я там только 4 недели, так что я уже мало чего помню.
Это обмен что ли был?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on March 10, 2013, 17:11
Это обмен что ли был?
Не, просто в семье у знакомых англичан.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on March 10, 2013, 17:13
Не, просто в семье у знакомых англичан.
Ясно.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Гость12 on March 10, 2013, 19:00
Вот отличный сайт, посвящённый американскому английскому:
http://www.rachelsenglish.com/
Там МФА, если что.
Сайт отличный, и девушка симпатичная. ;up:

Про незначимость долготы:
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=scCesnn-0XY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=scCesnn-0XY</a>
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on March 11, 2013, 11:39
Все там друг друга понимают отлично.

Иногда не понимают: например, для реднека оксфордское perry звучит как petty. Это, можно сказать, зародыши будущих системных несогласий между различными диалектами.
да ну прям, оксфордское r это тэп?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on August 9, 2013, 15:05
Тут кто-то высказывался, что, мол, "gaol" -- это с Шотландии. Смотрю www.etymonline.com, вижу:
Quote
gaol
    see jail, you tea-sodden football hooligan.

jail (n.)
    late 13c., gayhol, from Old North French gaiole and Old French jaole, both meaning "a cage, prison," from Medieval Latin gabiola, from Late Latin caveola, diminutive of Latin cavea "cage, enclosure, stall, coop" (see cave (n.)). Both forms carried into Middle English; now pronounced "jail" however it is spelled. Persistence of Norman-derived gaol (preferred in Britain) is "chiefly due to statutory and official tradition" [OED].
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Freeyyaa on November 4, 2013, 21:30
Самый простой способ всё исправить--вернуть язык вспять и заставить всех говорить на древнеанглийском.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 4, 2013, 21:57
Или отправиться на машине времени в 1066 год и помешать Вильгельму Нормандскому
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Wolliger Mensch on November 4, 2013, 22:36
да ну прям, оксфордское r это тэп?

Окс. perry и ам. petty звучат неодинаково, но похоже [r ~ ɾ], если учесть, что в американском [r] нету, то он будет автоматически восприниматься как [ɾ].
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Freeyyaa on November 4, 2013, 22:46
Или отправиться на машине времени в 1066 год и помешать Вильгельму Нормандскому
Ну это Вы загнули. Эдуард и сам бы ему всё отдал.
А почему древнеанглийский--да не будь воздействия этого англо-нормандского, так и язык бы меньше менялся и орфография была бы нормальной. Теперь только заставить всех носителей новоанглийского перейти на древнеанглийский. Из-за того, что только у него была нормальная орфография, основанная на фонетическом принципе.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on November 5, 2013, 05:12
Современная грамматика при древнеанглийской письменности и фонологии...  :???

Еще надо переизобрести правила заимствования из латыни. Скажем, букву C целесообразно по аналогии древнеанглийского с итальянским передавать звуком [ч] (citation = [читасьон]).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on November 5, 2013, 09:28
Еще надо переизобрести правила заимствования из латыни. Скажем, букву C целесообразно по аналогии древнеанглийского с итальянским передавать звуком [ч] (citation = [читасьон]).
А "ребенок" будет обратно 'cild' [kild]?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on November 5, 2013, 10:42
А "ребенок" будет обратно 'cild' [kild]?

А он в исторические времена был [kild]?  :???
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on November 5, 2013, 11:37
А "ребенок" будет обратно 'cild' [kild]?
А он в исторические времена был [kild]?  :???
Если верить книжке, которую я читал, то был. За уточнениями -- к Воллигер-Меншу pls.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: sasza on November 5, 2013, 18:43
От kid'а до kild'а рукой подать :-)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 5, 2013, 19:04
А там и кильт недалеко ;) ;D
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on November 5, 2013, 21:07
child (n.)

Old English cild "fetus, infant, unborn or newly born person," from Proto-Germanic *kiltham (cf. Gothic kilþei "womb," inkilþo "pregnant;" Danish kuld "children of the same marriage;" Old Swedish kulder "litter;" Old English cildhama "womb," lit. "child-home"); no certain cognates outside Germanic. "App[arently] originally always used in relation to the mother as the 'fruit of the womb'" [Buck]. Also in late Old English, "a youth of gentle birth" (archaic, usually written childe). In 16c.-17c. especially "girl child."

The wider sense "young person before the onset of puberty" developed in late Old English. Phrase with child "pregnant" (late 12c.) retains the original sense. The sense extension from "infant" to "child" also is found in French enfant, Latin infans. Meaning "one's own child; offspring of parents" is from late 12c. (the Old English word was bearn; see bairn). Figurative use from late 14c. Most Indo-European languages use the same word for "a child" and "one's child," though there are exceptions (e.g. Latin liberi/pueri).

The difficulty with the plural began in Old English, where the nominative plural was at first cild, identical with the singular, then c.975 a plural form cildru (genitive cildra) arose, probably for clarity's sake, only to be re-pluraled late 12c. as children, which is thus a double plural. Middle English plural cildre survives in Lancashire dialect childer and in Childermas.

Child abuse is attested by 1963; child-molester from 1950. Child care is from 1915. Child's play, figurative of something easy, is in Chaucer (late 14c.).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on November 5, 2013, 21:12
И что?  :what:
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on November 5, 2013, 21:27
И что?  :what:
Там показано, шо был "cild" и откель взялось двойное множественное число.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Freeyyaa on November 5, 2013, 21:29
Всё будет древнеанглийское. Грамматика и синтаксис тоже.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on November 6, 2013, 08:13
Всё будет древнеанглийское. Грамматика и синтаксис тоже.

Не дай бог.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on November 6, 2013, 08:24
Всё будет древнеанглийское. Грамматика и синтаксис тоже.

Не дай бог.
Почему?
Кстати какой именно бог? раз уж вернуть англичан предлагают старый язык то может и дохристианский пантеон вернуть стоит? :green:
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on November 6, 2013, 10:18
Почему?

Ибо староанглийское склонение кошмарно есть. Особливо при попытка его активного использования.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Lodur on November 6, 2013, 12:02
Ибо староанглийское склонение кошмарно есть. Особливо при попытка его активного использования.
Кошмарнее русского?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Дидо on November 6, 2013, 12:13
Почему?

Ибо староанглийское склонение кошмарно есть. Особливо при попытка его активного использования.

А возможно, что староанлглийский был лишь искуственным письменым языком?
От куда известно, что они так говорили как писали?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Freeyyaa on November 6, 2013, 16:27
И в чём древнеаглийское склонение кошмарно есть?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Хворост on November 6, 2013, 16:32
А возможно, что староанлглийский был лишь искуственным письменым языком?
Искусственным он был, как и «готский», и «иврит», и «новгородский», и «санскрит». Это всё подделки иезуитов.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on November 6, 2013, 16:46
И в чём древнеаглийское склонение кошмарно есть?

Аморфностью и неупорядоченностью.

Впрочем, это характерно для большинства древних языков.

Лишь латынь стоит удивительным исключением.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Дидо on November 6, 2013, 17:02
А возможно, что староанлглийский был лишь искуственным письменым языком?
Искусственным он был, как и «готский», и «иврит», и «новгородский», и «санскрит». Это всё подделки иезуитов.
Во! меня тролят!  :D
Да ладно, мне интересно просто, на сколько письменный старый английский соответствовал реальному тогдашнему разговорному языку. Также интересно, изза чего так сильно разошлись письмо и речь.
...Мне вон, в голову закатила мысль: может во время своего создания письменный английский был искуственно напичкан уже устаревшими нормами или даже несвязным нагромождением таковых, например оглядываясь на латынь, греческий и др. Как то уже очень странно у них «орфография» (если вообще её так можно назвать) выглядит.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on November 6, 2013, 18:02
Да ладно, мне интересно просто, на сколько письменный старый английский соответствовал реальному тогдашнему разговорному языку. Также интересно, изза чего так сильно разошлись письмо и речь.
...Мне вон, в голову закатила мысль: может во время своего создания письменный английский был искуственно напичкан уже устаревшими нормами или даже несвязным нагромождением таковых, например оглядываясь на латынь, греческий и др. Как то уже очень странно у них «орфография» (если вообще её так можно назвать) выглядит.
В одной из своих лекций Зализняк говорил, что язык меняется тем быстрее, чем центральной его место в культуре своего времени (я, конечно, коряво выразился, но смысл, думаю, понятен). Дальше он показал на пальцах, как латинское "digitus" (палец) превратилось во французское "doigt" [дуа]. Но я думаю, что дело не только в этом. Вон у испанского нет же такого расхождения написания и произношения. Просто у английского еще гласные очень нестабильные. Про французский не в курсе.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on November 6, 2013, 20:21
Offtop
Щас придёт WM и поломает пальцы, на которых показывали.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Andrej82 on January 4, 2014, 08:13
Угу. О в закр. слоге - это а, а t интервокальное - это р. Opportunity - апэрчунири. Очень последовательно.

Ну так-то это 4 разных звука, поэтому у русских не получается произнести "job" или "kitty" по-американски без многих лет тренировки.  Opportunity - скорее "[а]п[а]ртюни[р]и", с еле мягким первым t. 
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Luchik on January 5, 2014, 00:09
В чешском, словацком, польском правописаниях чужие слова сохраняются в оригинальном написании (того же франц., англ., или нем. яз-в), и чехами, словаками, поляками без усилий принимается, что teenager произносится /tɪneɪʤər/ a make-up /meɪkap/. Французские имена пишут как в оригинале и произносят по правилам французского прочтения. Ничего такого.

не знаю про другие языки, но насчёт чешского вы прав только частично.
В чешском тенденция приблизительно такая:
- новое заимствованое слово пишется орфографией иностранного языка: teenager
- со временем народ начинает писать слово фонетически, часто испортеным произношением в отличие от нормативного прозиношения в чужом языке: dizajn/dyzajn (< design)
- слово принимается как обычное, (псевдо)фонетическая орфография позволена как нормативная: mejkap (< make-up)
- слово может дойти до степени, когда первоначальная орфография кажется быть архаической, нетипичной, или выделеной для высшего стиля:
почти все международные типичные слова латинского, древнегречского, французского, немецкого происхождения: fakulta, filozofie, angažmá (< engagement), hochštapler
Иногда сохронился кaкой-то компромис, например различение i и y, осталось несмотря на их одинаковое прозиношение.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Andrej82 on January 5, 2014, 07:05
С западно- и южнославянскими языками в этом плане просто беда.  От "ulica Georgea Washingtona" глаза лопаются.  Ладно хоть в Варшаве "ulica Jerzego Waszyngtona".  Хвала сербам, у них в силу двухалфавитности на латинице такие извращения не пройдут.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on January 5, 2014, 07:32
С западно- и южнославянскими языками в этом плане просто беда.  От "ulica Georgea Washingtona" глаза лопаются.
Совершенно с вами солидарен. Это - ужас. Когда я вижу такую гадость моя рука тянеться к пнематическому пистолету :no:
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on February 20, 2014, 01:43
да ну прям, оксфордское r это тэп?

Окс. perry и ам. petty звучат неодинаково, но похоже [r ~ ɾ], если учесть, что в американском [r] нету, то он будет автоматически восприниматься как [ɾ].
там не [r] а [ɹ]
[r] это что-то ирландское или шотландское
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rwseg on February 20, 2014, 02:43
[r] это что-то ирландское или шотландское
У ирландцев такого нету.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on February 20, 2014, 02:55
[r] это что-то ирландское или шотландское
У ирландцев такого нету.
Да. Слушаю Irish news, приятно говорят, на американский похоже, только вот L "светлая".
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on February 20, 2014, 05:25
то есть светлая?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on February 20, 2014, 07:34
Не веляризованная.
[l] вместо [ɫ].
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: -Dreamer- on February 20, 2014, 10:05
По-простому говоря, смягчённая, а не твёрдая.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on February 20, 2014, 19:31
[r] это что-то ирландское или шотландское
У ирландцев такого нету.
http://www.youtube.com/watch?v=nXyQYuRFd3Y

What pa[r]t of the pa[r]ish are ye from?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Pawlo on February 21, 2014, 02:57
Не веляризованная.
[l] вместо [ɫ].
Понял
Я ее кстати вопреки расхожему мнени ю воспринимаю скорее как твердую
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rwseg on February 22, 2014, 12:01
http://www.youtube.com/watch?v=nXyQYuRFd3Y

What pa[r]t of the pa[r]ish are ye from?
Там трудно что-то уловить в этом потоке, но слышу вполне американский аппроксимант.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Маркоман on February 28, 2014, 15:15
У ирландцев такого нету.
У ирландцев есть все. По крайней мере, флэп встречается.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on March 3, 2014, 09:00
http://www.youtube.com/watch?v=nXyQYuRFd3Y

What pa[r]t of the pa[r]ish are ye from?
Там трудно что-то уловить в этом потоке, но слышу вполне американский аппроксимант.
главное что там в parish нет огубления

америнаский аппроксимант всегда pa[ɹw]ish
а вот сам звук не важен так как там можно и так и сяк
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rwseg on March 16, 2014, 05:11
iopq, вы что-то нафантазировали непонятное.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on March 16, 2014, 09:02
rite произносится как write в американском произношении
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rwseg on March 17, 2014, 07:06
rite произносится как write в американском произношении[citation needed]
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: maratonisto on September 16, 2014, 23:52
Накатали 11 страниц об английской орфографии. А ведь, кроме орфографии, в английском есть и другие заморочки. Например, произношение, неправильные глаголы. Попробую взглянуть на языки немного шире.
Я учил немецкий, английский, итальянский, немного португальский. Первые три учил несколько десятилетий с перерывами. У всех одна и та же картина - эти языки можно учить вечно, и никогда их знать хорошо не будешь. В английском камень преткновения - орфография, в немецком - роды существительных, в итальянском - спряжение.  Разительно от них отличается эсперанто - к моему изумлению, через несколько месяцев я уверенно, почти безошибочно, составлял правильные предложения, чего трудно добиться в первых трёх языках. Поразмышляв над этим, пришёл к выводу, что обычные объяснения (простая и прозрачная грамматика, отсутствие исключений, фонетическая орфорграфия и т.п.) недостаточны для объяснения. По-моему, самое главное достоинство эсперанто, источник его лёгкости - это практически полное отделение словаря от грамматики.
Что же нужно зазубривать в языках, а что определяется правилами? В английских словарях к каждому слову прилагается транскрипция и грамматическая категория (существительное, прилагательное, наречие). В немецких словарях - род существительного, форма родительного падежа, множественного числа. Для глаголов - спряжение. Спряжений в немецком не меньше 14, каждое задаётся обширной таблицей и т.п. В итальянском тоже куча неправильных глаголов. В эсперанто почти вся грамматическая информация находится в окончании. Единственной информацией, которую нужно запоминать - переходной или непереходной глагол, но это почти всегда ясно по смыслу.
  Кроме всего этого, в любом языке нужно запоминать правильное словоупотребление. "Детская площадка" по-английски playground, по-немецки Spielplatz ("игровое место"), по-венгерски játszótér ("игровое пространство"), по-итальянски parco giochi ("парк для игр"), на эсперанто ludejo ("вместилище игр").
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: ginkgo on September 17, 2014, 00:07
Накатали 11 страниц об английской орфографии.
И это в теме, посвященной английской орфографии! Действительно, непорядок  ;D 

Разительно от них отличается эсперанто
А ведь для восхваления чудодейственного эсперанто есть специальный раздел..
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 17, 2014, 01:10
Дифтонг в слове hope уже давно не пресловутое [əu], а что-то вроде [øy].
.... И покажите мне британца, который произносит  goat как [gøyt].
Вот как раз таки да много.

Хотя и с [əu] тоже можно встретить.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: maratonisto on September 17, 2014, 11:12
А ведь для восхваления чудодейственного эсперанто есть специальный раздел..
Речь не только об эсперанто. Финны в своё время провели реформу своего правописания и кардинально упростили его. С тех пор выяснили, что финские школьники достигают за год того уровня грамотности, который английские дети достигают за 3-4 года. Прошу прощения, что не могу дать ссылку, так как читал об этом много лет назад, но считаю эту информацию весьма правдоподобной.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 17, 2014, 11:19
А ведь для восхваления чудодейственного эсперанто есть специальный раздел..
Речь не только об эсперанто. Финны в своё время провели реформу своего правописания и кардинально упростили его. С тех пор выяснили, что финские школьники достигают за год того уровня грамотности, который английские дети достигают за 3-4 года. Прошу прощения, что не могу дать ссылку, так как читал об этом много лет назад, но считаю эту информацию весьма правдоподобной.
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: maratonisto on September 17, 2014, 18:38
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Простите, не знал. Я не лингвист и не представляю чётко, что такое "фонемный инвентарь". Просветите вкратце.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 17, 2014, 18:40
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Простите, не знал. Я не лингвист и не представляю чётко, что такое "фонемный инвентарь". Просветите вкратце.
Это я так называю; набор фонем, которые есть в данном языке.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on September 17, 2014, 18:43
Простите, не знал. Я не лингвист и не представляю чётко, что такое "фонемный инвентарь". Просветите вкратце.

Совокупность звуков, которые необходимо уметь воспроизводить и различать для владения данным языком.

Но не думаю, что проблема английского языка сводится к богатству его "инвентаря". На общем фоне он вполне обычный.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 17, 2014, 18:47
...проблема английского языка... .
Что это вообще?  :what:

На общем фоне он вполне обычный.
Было про английский и финский.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: maratonisto on September 17, 2014, 20:21
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Не знаю набор фонем финского, но у родственного финскому венгерского набор фонем, пожалуй, побогаче, чем у английского. Тем не менее орфография в венгерском далеко не так запутана, как в английском.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: maratonisto on September 17, 2014, 20:25
...проблема английского языка... .
Что это вообще?  :what:
Не знаю, как у Вас, но у меня с английским огромные проблемы.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Ильич on September 17, 2014, 20:26
Финны в своё время провели реформу своего правописания и кардинально упростили его. С тех пор выяснили, что финские школьники достигают за год того уровня грамотности, который английские дети достигают за 3-4 года. Прошу прощения, что не могу дать ссылку, так как читал об этом много лет назад, но считаю эту информацию весьма правдоподобной.
У американских сторонников кардинальной реформы орфографии это один из основных доводов - американские дети тратят на обучение чтению и письму в разы больше времени, чем европейские.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 17, 2014, 20:37
То, что английская орфография могла бы стать последовательней это да, но у финского и фонемный инвентарь значительно беднее английского, что делает это сравнение нечестным так чуток.
Не знаю набор фонем финского, но у родственного финскому венгерского набор фонем, пожалуй, побогаче, чем у английского. Тем не менее орфография в венгерском далеко не так запутана, как в английском.
Я и говорил про "последовательнее" в английском. Да, и то, что финский и венгерский родственны не значит, что для отзыва о фонологии финского языка нужно призывать на помощь "брата".  ;) В конечном итоге, в венгерском не больше фонем чем в английском, так или иначе.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: maratonisto on September 17, 2014, 23:24
в венгерском не больше фонем чем в английском, так или иначе.
Откуда у Вас такая уверенность? Я в этом сильно сомневаюсь. Посмотрите, сколько в венгерском тексте диакритических знаков. a, á, e, é, o, ó, ö, ő, u, ú, ü, ű, i, í -  это всё разные морфемы. Кроме 14 разных гласных, есть твёрдые и мягкие t, d, n.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 18, 2014, 01:03
в венгерском не больше фонем чем в английском, так или иначе.
Откуда у Вас такая уверенность? Я в этом сильно сомневаюсь. Посмотрите, сколько в венгерском тексте диакритических знаков. a, á, e, é, o, ó, ö, ő, u, ú, ü, ű, i, í -  это всё разные морфемы. Кроме 14 разных гласных, есть твёрдые и мягкие t, d, n.
Откуда у меня уверенность. ::) Ну, я как-то не понаслышке знаком с обоими языками. ;)

И вот, потрудился счесть:

английского:
[ɑː1, æ2, æː3, ʌ4, ɔ5, ɔː6, ɪ7, iː8, u9, ʊ10, ɛ11, ɜː12, ɘ13, ə14, e15];

[b16, pʰ(p)17, d18, tʰ(t)19, z20, s21, v22, f23, w24, ʍ25, ɹ (и несколько разных аллофонов)26, l27, m28, n29, ŋ30, ʒ31, ʃ32, ʧ33, ʦ34, ʣ35, θ36, ð37, j38] + много всяких дифтонгов, трифтонгов, которые, м.б., можно и не выносить в отдельные фонемы, но их статус всё-таки вполне самостоятелен;

венгерского:
1, ɑ(ː)2, ɜ3, eː4, ɪ5, ɪː6, o7, oː8, u9, uː10, œ11, øː12, ʏ13, yː14], сочетаний гласных нету;
[b15, p16, d17, t18, z19, s20, v21, f22, l23, r24, m25, n26, ŋ27, ɲ28, ʐ29, ʂ30, ʤ31, ʧ32, ʣ33, ʦ34, ɟ35, c36, (ʎ)37, j38] + к большинству согласных фонем геминированные аналоги (не ко всем).

Итого, сократив соизмеримые «много дифтонгов, трифтонгов» английского и «большинство геминированных аналогов согласных» венгерского, получим преобладание количества фонем [примерно] грубо ничьё.

Но, в отличие от венгерского ко многим английским фонемам, гласным и согласным существуют ещё разного количества аллофоны, и хотя их не засчитываем, в венгерском нет и тех (всего 2-3 гласных и то разве что по одному аллофонному варианту в том или ином диалекте).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on September 18, 2014, 05:48
А вот такие диакритические знаки для указания произношения, как здесь (djvu-файл, 3 MiB) (https://github.com/Telavian/DjvuNet/blob/master/DjvuNet/Mcguffey%27s_Primer.djvu?raw=true), — это мейнстрим в английской школьной программе? Английские первоклассники изучают эти диакритики?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on September 18, 2014, 06:21
Quote from: McGuffey’s Eclectic Primer
ꞓăt, dŏḡ, ꞓāġe, hōlds̝, to̤, thêre, bĩrd, wõrk, hûrt, lȯves̝, lärġe, prĭnçe, so͞on, lo͝ok, pụt, âir, Māʹry̆, bāʹby̆,
Кстати, не понимаю логику некоторых примеров.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on September 18, 2014, 11:23
А вот такие диакритические знаки для указания произношения, как здесь (djvu-файл, 3 MiB) (https://github.com/Telavian/DjvuNet/blob/master/DjvuNet/Mcguffey%27s_Primer.djvu?raw=true), — это мейнстрим в английской школьной программе? Английские первоклассники изучают эти диакритики?
Как-то (лет 18 назад) у одного американца спрашивал про правильное произношение какого-то слова, он мне что-то ответил. Я ему возразил: "А посмотри, вот тут в словаре в фонетической записи по-другому написано!" Он мне онвтил что-то типа того, что "эта запись для меня как новый язык, который надо учить". Я, помню, тогда удивился его такому ответу. А потом через несколько лет мне в руки (на несколько месяцев) попал учебник русского языка для англоязычных. Посмотрел я там фонетическую запись отдельных русских и слов и даже предложений -- и решил в эту абракадабру не углубляться.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: amamatini on September 18, 2014, 19:57
Как-то (лет 18 назад) у одного американца спрашивал про правильное произношение какого-то слова, он мне что-то ответил. Я ему возразил: "А посмотри, вот тут в словаре в фонетической записи по-другому написано!" Он мне ответил что-то типа того, что "эта запись для меня как новый язык, который надо учить". Я, помню, тогда удивился его такому ответу.
Если это было 20 лет назад, в доинтернетовскую или раннеинтернетовскую эпоху, то неудивительно. МФА в школах ни тогда, ни сейчас не обучают (по крайней мере в Америке). Но если сейчас можно погуглить, то тогда об МФА можно было узнать только из спецлитературы. И даже в этом случае возникало много вопросов. В России МФА для английского учат с начальных классов, он есть почти во всех словарях, на инъязе обязательно идёт курс фонетики. Однако есть проблема: в разных книгах могут разные системы использовать. Это сейчас я знаю, что есть квалитативный и квантитативный способы транскрипции, есть системы Gimson’а и Upton’а, плюс разные варианты. А тогда, в начале нулевых, меня вот эти ɔ~ɒ, əː~ɜː, e~ɛ и т.п. вводили в реальное замешательство. И почитать, почему в разных книгах разные символы, нельзя было нигде.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: amamatini on September 18, 2014, 20:04
А потом через несколько лет мне в руки (на несколько месяцев) попал учебник русского языка для англоязычных. Посмотрел я там фонетическую запись отдельных русских и слов и даже предложений -- и решил в эту абракадабру не углубляться.
Там был МФА или респеллинг? Во второе углубятся действительно не стоит. Меня до сих пор удивляет, зачем во всех разговорниках пишут эти ужасные Preevyet, Dobrahyee ootrah. Неужели нельзя хотя бы систему типа гостовского транслита использовать и объяснить, как буквы произносить (мол, гласные как в испанском, буквы с галочкой — это английские sh, zh, ch)?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: amamatini on September 18, 2014, 20:18
английского:
[ɑː1, æ2, æː3, ʌ4, ɔ5, ɔː6, ɪ7, iː8, u9, ʊ10, ɛ11, ɜː12, ɘ13, ə14, e15];

[b16, pʰ(p)17, d18, tʰ(t)19, z20, s21, v22, f23, w24, ʍ25, ɹ (и несколько разных аллофонов)26, l27, m28, n29, ŋ30, ʒ31, ʃ32, ʧ33, ʦ34, ʣ35, θ36, ð37, j38] + много всяких дифтонгов, трифтонгов, которые, м.б., можно и не выносить в отдельные фонемы, но их статус всё-таки вполне самостоятелен;
/æː/ излишне, /ɘ/ непонятно зачем, трифтонги можно интерпретировать как сочетания дифтонг + ə или гласный + согласный. /eɪ əʊ/ ≈ /eː oː/
ʍ давно уже исчезает из речи, ʦ и ʣ явно лишние, пропущено h.
В итоге примерно 15 гласных и дифтонгов и 24 согласных
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on September 18, 2014, 20:53
А что используют в букварях для школьников-нативов?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 18, 2014, 20:59
/æː/ излишне, /ɘ/ непонятно зачем, трифтонги можно интерпретировать как сочетания дифтонг + ə или гласный + согласный. /eɪ əʊ/ ≈ /eː oː/
ʍ давно уже исчезает из речи, ʦ и ʣ явно лишние, пропущено h.
В итоге примерно 15 гласных и дифтонгов и 24 согласных
Ну-ну.  :)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on September 18, 2014, 21:04
Я тоже хотел посчитать количество фонем в финском и английском, но отчаялся из-за непонятного статуса долгот, дифтонгов и прочая.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 18, 2014, 21:11
В описаниях фонетики русского и других языков англофоны часто пихают перечень "дифтонгов", которые для этих языков вообще не релевантны. В русском дифтонги это не более чем сочетания фонем. Для английского надо считать по конкретному идиому.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 18, 2014, 21:13
Для английского надо считать по конкретному идиому.
Что Вы имеете в виду?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 18, 2014, 21:16
По американскому, австралийскому, RP и т.д.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 18, 2014, 21:37
По американскому, австралийскому, RP и т.д.
А, да. Но я подсчитывал имея в виду именно это. Фонема это как резервированное место или статус, более-менее виртуальный, а в зависимости от идиома в него подставляются реальные звуки. И где бы в каком-либо идиоме ни находился тот или иной звук, т.е. допустим [e] в австралийском может встречаться не там, где оный же в британском, и оба не там, где он появляется в американских наречиях и т.д., но все они где-то размещены по своим фонемным «ячейкам». Таким образом, какой бы то идиом ни был, фонем должно быть почти везде столько же.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 18, 2014, 21:42
Таким образом, какой бы то идиом ни был, фонем должно быть почти везде столько же.
Не обязательно, есть же разные merges. Напрамер Mary-marry-merry и т.д.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 18, 2014, 21:47
Таким образом, какой бы то идиом ни был, фонем должно быть почти везде столько же.
Не обязательно, есть же разные merges. Напрамер Mary-marry-merry и т.д.
Конечно, я с этим считался.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Ильич on September 18, 2014, 22:48
А что используют в букварях для школьников-нативов?
Ничего. Они тупо заучивают как читать все эти -ea-, -ee-, -i- в разных местах. Соревнования проводят по умению писать слова.
Все эти МФА-подобные системы простые американцы не знают.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on September 18, 2014, 23:40
Интересно, а фарерские школяры тоже мучаются и кучу лет тратят, что просто читать научиться, а потом еще столько же, чтобы писать?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: amamatini on September 18, 2014, 23:41
Ну-ну.  :)
Извините, я по-коровьи не понимаю, вы повторить по-русски можете, что сказать-то хотели?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Elischua on September 18, 2014, 23:47
Ну-ну.  :)
Извините, я по-коровьи не понимаю, вы повторить по-русски можете, что сказать-то хотели?
Вот как.  :) Ну Вы молодец.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: amamatini on September 19, 2014, 00:01
Ну Вы молодец.
Так это не я, это всё Handbook of the IPA.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Ильич on September 22, 2014, 01:46
Не совсем в тему, но рядом.
Quote
Ведущую новостей индийского телеканала Doordarshan отстранили от работы из-за того, что она неправильно прочитала фамилию председателя Китайской Народной Республики Си Цзиньпина — «Одиннадцать Цзиньпин».
http://lenta.ru/news/2014/09/19/india/

А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Кажется, китайцы решили использовать иероглифы и в латинице.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 22, 2014, 02:44
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Не знакомые с палладицей - Кси Джинпинг.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on September 22, 2014, 10:06
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Не знакомые с палладицей - Кси Джинпинг.
Букву "x" в начале слова англофоны читают как или [z]: [зиэрокс], [зайлофоун].
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Хворост on September 22, 2014, 20:54
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
...англофоны...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 22, 2014, 20:56
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
Не знакомые с палладицей - Кси Джинпинг.
Букву "x" в начале слова англофоны читают как или [z]: [зиэрокс], [зайлофоун].
Я про русских. Не представляю англофонов, знакомых с палладицей.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Ильич on September 22, 2014, 23:46
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
...англофоны...
И что?
Написано латиницей, значит нужно выбрать какой-то язык с алфавитом на базе латиницы. zwh выбрал английский. Вполне естественно.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on September 22, 2014, 23:52
Не представляю англофонов, знакомых с палладицей.
Вы считаете, Xi Jinping — это палладица⁈
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Тайльнемер on September 23, 2014, 06:32
Вы считаете, Xi Jinping — это палладица⁈
Bhudh, откуда такое странное предположение?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on September 23, 2014, 10:16
А как бы вы прочли его имя Xi Jinping?
...англофоны...
Так канала-то индийского, а не российского.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on September 25, 2014, 00:55
rite произносится как write в американском произношении[citation needed]
Вы не в курсе что wr и r слились? Или не в курсе что они слились в wr?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Toman on September 25, 2014, 02:20
Не представляю англофонов, знакомых с палладицей.
Вы считаете, Xi Jinping — это палладица⁈
Произношение в русской речи записанного латиницей китайского слова, однако, должно зависеть от того, знает ли читатель палладицу (и, разумеется, от того, как он относится к идее по ней говорить "как пишется"). Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on September 25, 2014, 11:00
Не представляю англофонов, знакомых с палладицей.
Вы считаете, Xi Jinping — это палладица⁈
Произношение в русской речи записанного латиницей китайского слова, однако, должно зависеть от того, знает ли читатель палладицу (и, разумеется, от того, как он относится к идее по ней говорить "как пишется"). Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Тогда уж "Хи Жинпинг", скорее.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Toman on September 25, 2014, 16:09
Тогда уж "Хи Жинпинг", скорее.
Не, насколько я понимаю описание звуков, напр. из Задоенко, "ж" там совсем не в тему. Нет никакого "ж", кроме R, и всё тут. А J - это типа палатальная аффриката. Ну, по-русски её можно было бы записать как звонкую, но у нас, к сожалению, нет отдельной буквы для фрикативного "г", поэтому мне не остаётся ничего, кроме как написать "гхь", оставляя в уме, что "хь" звонкая. Ну или, впрочем, вспоминая, что фрикативное "г" в мягком виде почти идентично "й"... Да, тогда точнее получится записать как "гьйин" (оставляя в уме, что это аффриката, а не отдельные звуки).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Joris on September 25, 2014, 18:33
палатальная аффриката
фрикативного "г"
гм...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 25, 2014, 18:37
Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: j как дж, а не й или ж, ch как ч, а не ш или х, sh как ш, х как кс.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Toman on September 25, 2014, 22:32
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски".
Из имеющихся представлений о китайской фонетике. Которые можно получить не только из описаний оной, но и из, например, сопоставления палладицы с коми/удмуртской письменностью (но это если знать заранее, что именно с ними её надо сопоставлять, и если представлять, как звучат эти пермские языки).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on September 25, 2014, 22:37
Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: j как дж, а не й или ж, ch как ч, а не ш или х, sh как ш, х как кс.
Это чел маленько знакомый с основами английского, а незнакомый прочтет именно "Хи Жинпинг", потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи".
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Toman on September 25, 2014, 22:41
потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи"
Никогда не подумал бы распространять это на что-то вне математики с физикой. Для меня-не-знакомого-с-английским J называется в первую очередь "йот", и читается как "й".
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on September 25, 2014, 22:45
потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи"
Никогда не подумал бы распространять это на что-то вне математики с физикой. Для меня-не-знакомого-с-английским J называется в первую очередь "йот", и читается как "й".
Если чел учил в школе немецкий, то для него это будет "Кси Йинпинг" -- если учил на четверку-пятерку, а если на двойку-тройку, то "Хи Йинпинг".
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 25, 2014, 22:47
Для меня-не-знакомого-с-английским J называется в первую очередь "йот", и читается как "й".
В математике и физике называют и йот, и жи.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on September 25, 2014, 22:50
А потом появляются всякие Шанги Тсунги. >(
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Toman on September 25, 2014, 23:07
А потом появляются всякие Шанги Тсунги. (" title=">(" class="smiley">
Можно подумать, палладица чем-то лучше. Нечего было принимать в качестве стандарта такой неадекват. (Может быть, 150 лет назад он был и адекватом, но сейчас-то...)
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 25, 2014, 23:14
Палладица неплохо отражает произношение. А пиньинь далеко не каждый англофон сможет нормально прочесть, особенно х и q.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Chinara on September 25, 2014, 23:16
Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: j как дж, а не й или ж, ch как ч, а не ш или х, sh как ш, х как кс.
Это чел маленько знакомый с основами английского, а незнакомый прочтет именно "Хи Жинпинг", потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи".
Вы имеете в виду звук, напоминающий как й, так и ж, нечто подобное тому, как аргентинцы произносят слово yo ("я")?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on September 25, 2014, 23:24
Аргентина кагбе большая.

Quote from: en.wikipedia.org/wiki/Yeísmo
Most dialects currently realize the merged phoneme as a voiced palatal fricative or approximant [ʝ] or [j]. For example, relleno [reˈʝeno, reˈjeno], eyectar [eʝeɣˈtaɾ, ejeɣˈtaɾ]. This same merged phoneme becomes an affricate or a plosive (either a voiced postalveolar affricate [dʒ] as in English jar, a voiced palatal affricate [ɟ͡ʝ], or a voiced palatal stop [ɟ]), after a nasal (as in the words cónyuge, conllevar), after a lateral (as in el yunque, el llano), and commonly after a pause.

In the Rioplatense dialect, its lenited allophone is realized as a postalveolar ([ʒ] or [ʃ], while the affricate allophone is [dʒ])
Какой звук из перечисленных Вы имели в виду?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on September 25, 2014, 23:24
Если бы я игнорировал палладицу, я бы, наверное, читая прямо с латиницы наивным образом, произнёс это имя как "Хи Гхинпинъ".
Не понимаю, как у вас из J получилось Гх. Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: j как дж, а не й или ж, ch как ч, а не ш или х, sh как ш, х как кс.
Это чел маленько знакомый с основами английского, а незнакомый прочтет именно "Хи Жинпинг", потому что в математике/физике переменная j произносится как "жи".
Вы имеете в виду звук, напоминающий как й, так и ж, нечто подобное тому, как аргентинцы произносят слово yo ("я")?
Вы таки считаете, что русские, когда называют переменную в математике/физике, именно аргентинский звук произносят? А не уругвайский?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Toman on September 25, 2014, 23:26
Палладица неплохо отражает произношение.
Плохо. Ну т.е. используя русские буквы, можно было бы сделать более близкую к оригиналу практическую транскрипцию.

А пиньинь далеко не каждый англофон сможет нормально прочесть, особенно х и q.
Англофоны вообще мимо, потому что они в типичном случае вообще ничего не могут прочесть, кроме сабжа (т.е. заранее знакомых своих "иероглифов"). А если смотреть как на алфавитное фонетическое письмо - так вполне нормально и удобно, в т.ч. для запоминания иноязычным. То, что латиница в разных языках читается совершенно по-разному, как-то привычно, и не вызывает проблем. Палладица же (причём прямо в русском текстве) так и провоцирует читать как написано, а не как больше похоже на оригинал.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Ильич on September 25, 2014, 23:28
Большинство будет незнакомое имя читать "по-английски". Не в смысле точного соответствия английской фонетике и правилам чтения, а в смысле чтения некоторых букви диграфов: ... х как кс.
В таком месте англофон прочтет "X" как "З". Так что Xi, скорее всего будет звучать, как Зай.
Хотя они часто различают своё "островное" чтение и контенентальное.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on September 25, 2014, 23:29
Плохо. Ну т.е. используя русские буквы, можно было бы сделать более близкую к оригиналу практическую транскрипцию.
Например?

Палладица же (причём прямо в русском текстве) так и провоцирует читать как написано, а не как больше похоже на оригинал.
ВНЕЗАПНО пытаясь выговорить цз или чж, человек практически неизбежно получает [dz] или [dʑ] resp., что и является «более близким к оригиналу» произношением.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Toman on September 25, 2014, 23:39
ВНЕЗАПНО пытаясь выговорить цз или чж, человек практически неизбежно получает [dz] или [dʑ] resp., что и является «более близким к оригиналу» произношением.
Как раз к (твёрдому)цз и чж у меня претензий нет, по этим самым причинам: разница между ними и более обыденными дз и дж - лишь графическая. А вот всякие мягкие цзь, сь и иже с ними - это ж полный атас. Примерно как в русском языке атасом были бы "симия", "тинетика" и "дидродинамика".
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Chinara on September 25, 2014, 23:40
Аргентина кагбе большая.

Quote from: en.wikipedia.org/wiki/Yeísmo
Most dialects currently realize the merged phoneme as a voiced palatal fricative or approximant [ʝ] or [j]. For example, relleno [reˈʝeno, reˈjeno], eyectar [eʝeɣˈtaɾ, ejeɣˈtaɾ]. This same merged phoneme becomes an affricate or a plosive (either a voiced postalveolar affricate [dʒ] as in English jar, a voiced palatal affricate [ɟ͡ʝ], or a voiced palatal stop [ɟ]), after a nasal (as in the words cónyuge, conllevar), after a lateral (as in el yunque, el llano), and commonly after a pause.

In the Rioplatense dialect, its lenited allophone is realized as a postalveolar ([ʒ] or [ʃ], while the affricate allophone is [dʒ])
Какой звук из перечисленных Вы имели в виду?

Тот, который слышится, например, в речи Андреи Дель Бока во многих сериалах.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 25, 2014, 23:43
В палладице плохо только ци, которое произносится всегда как цы, лучше было сделать цьи, чтобы показать мягкость.
ВНЕЗАПНО пытаясь выговорить цз или чж, человек практически неизбежно получает [dz] или [dʑ]
чж отражает твердый ʈʂ, но некоторые пытаются произносить по-русски tɕʐ, т.е. буквально как написано.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on September 25, 2014, 23:46
Блин, апшыпса… И правда чж твёрдый… Но с другой стороны, польское trzy сюда не впихнёшь. Тш воспринимался бы как пиньинное *t-sh.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 25, 2014, 23:46
А вот всякие мягкие цзь, сь и иже с ними - это ж полный атас
Это как раз нормально, в восточноазиатских языках все эти ɕ tɕ ʑ могут произносится сепеляво.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on September 25, 2014, 23:49
некоторые пытаются произносить по-русски tɕʐ
Что выговорить чрезвычайно трудно и ассимилируется либо в /tʂ/, либо в /dʐ/ (а китайские звуки полузвонкие).
Что даёт хорошее приближение в любом случае.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: bvs on September 25, 2014, 23:54
Чж как раз и показывает полузвонкость и твердость аффрикаты. Но тогда и в придыхательном варианте надо было сделать чш или тш.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Rwseg on September 27, 2014, 00:25
rite произносится как write в американском произношении[citation needed]
Вы не в курсе что wr и r слились? Или не в курсе что они слились в wr?
Вы не отвлекайтесь на вопросы, вы прямо скажите, в каком источнике rite = [wr]ite.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on October 2, 2014, 19:02
rite произносится как write в американском произношении[citation needed]
Вы не в курсе что wr и r слились? Или не в курсе что они слились в wr?
Вы не отвлекайтесь на вопросы, вы прямо скажите, в каком источнике rite = [wr]ite.
https://en.wikipedia.org/wiki/Labialization
American English has three degrees of labialization: tight rounded (/w/), slight rounded (/ʃ/, /ʒ/, /tʃ/, /dʒ/, initial /r/), and unrounded, which in vowels is sometimes called 'spread'.

т.е. в Американском английском

[ɹʷaiʔ]
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Vertaler on October 3, 2014, 13:40
[ɹʷaiʔ]
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects
А [-t͜ʔ] — это слишком книжно звучит?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: iopq on October 11, 2014, 03:41
[ɹʷaiʔ]
https://en.wikipedia.org/wiki/International_Phonetic_Alphabet_chart_for_English_dialects
А [-t͜ʔ] — это слишком книжно звучит?
Это можно услышать в медленном произнешении — как в записях для словаря. Вполне нормально воспринимается, но так не говорят в беглой речи.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: maratonisto on January 6, 2016, 19:47
Нам, с неродным английским, приходится при изучении каждого английского слова запоминать его с трёх сторон: значение, произношение и орфографию. При выучивании написания, многие из нас заучивают "латинское (http://lingvoforum.net/index.php/topic,13400.msg274479.html#msg274479)" чтение слов. А как учат орфографию англоязычные школьники, лица, занимающиеся самообразованием? Неужели в их мозгах с каждым словом связан звуковой файл - побуквенный spelling? Или у них есть более эффективные приёмы запоминания?
Не знаю, как англичане, а я учил сначала немецкий, потом итальянский, потом английский как иностранные. Везде одна и та же картина - в течение десятилетий не осилил премудрости грамматики. Посему думал, что ни в одном иностранном иначе быть не может. Ан нет. Эсперанто я учил самостоятельно и неторопливо в Интернете. Там меня ждал приятный сюрприз. Уже через 2 года грамматические проблемы исчезли совсем. Хотя я наслышался о простоте эсперанто, тем не менее был ошарашен разительной разницей.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alone Coder on January 8, 2016, 16:49
Напомните, пожалуйста, какие слова в английском пишутся одинаково, а произносятся по-разному. Вроде упоминали различие в произношении какого-то глагола и имени.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Agabazar on January 8, 2016, 17:01
read (читать) — риид, ред, ред (в разных случаях).
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on January 8, 2016, 17:17
Из моего словарика кириллического английского:

lead [ли:д] — вести
lead [лед] — свинец

abuse [с] — сущ.
abuse [з] — гл.

bow [боу] — дуга, согнуть(ся)
bow [бау] — нос судна, поклониться

close [с] — прил.
close [з] — гл.

excuse [с] — сущ.
excuse [з] — гл.

live [и] — гл.
live [ай] — прил.

tear [и:] — слеза
tear [е:] — рвать

use [с] — сущ.
use [з] — гл.

ablative, perfect, perfume, subject — в разных значениях / частях речи разное ударение

Ну еще в именах собственных куча заморочек. Скажем, город и штат Арканзас читаются по-разному.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Karakurt on January 8, 2016, 17:24
Оч. многие глаголы и имена произносятся по-разному. Я так понимаю, в основном разница в ударении? Но есть и юз/юс.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on January 9, 2016, 11:12
Оччень раздражает, что "read" в Present и Past Indefinite читается по-разному -- иногда только по глагольным формам во второй части предложения удается догадаться, какое именно время имелось ввиду. Интересно, как они сами с этим справляются? Наверно, как и мы со словом "все"...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on January 9, 2016, 12:35
Что-то перепутать там очень трудно.
И это заставляет задуматься о пользе глагольных времен.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alexandra A on January 9, 2016, 13:20
Что-то перепутать там очень трудно.
И это заставляет задуматься о пользе глагольных времен.
А во 2 лице единственного числа глагол to read будет одинаковый в настоящем и прошедшем времени?

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Так?

Вот в 3 лице единственного числа - есть различия:

он читает книгу = he readeth a book
он читал книгу = he read a book...
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on January 9, 2016, 14:01
А во 2 лице единственного числа глагол to read будет одинаковый в настоящем и прошедшем времени?

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Судя по всему, тоже различались.

(http://i.imgur.com/ckXrfCo.png)

Во 2 л. ед. ч. то же различие, что и в остальных формах.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Alexandra A on January 9, 2016, 14:04
А во 2 лице единственного числа глагол to read будет одинаковый в настоящем и прошедшем времени?

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Судя по всему, тоже различались.

(http://i.imgur.com/ckXrfCo.png)

Во 2 л. ед. ч. то же различие, что и в остальных формах.
А в современном английском? То бишь, в средневековом, и ранне-современном (времён Короля Якова и Шекспира)?

Как там с формами

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Именно так как я предполагаю?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Лила on January 9, 2016, 15:36
Что-то перепутать там очень трудно.
И это заставляет задуматься о пользе глагольных времен.
А во 2 лице единственного числа глагол to read будет одинаковый в настоящем и прошедшем времени?

ты читаешь книгу = thou readest a book
ты читал книгу = thou readest a book

Так?

Вот в 3 лице единственного числа - есть различия:

он читает книгу = he readeth a book
он читал книгу = he read a book...
Это древнеанглийский?
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Bhudh on January 9, 2016, 15:42
Это шекспироанглийский.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on January 9, 2016, 22:00
Вот тут даже после прочтения всего абзаца я не возьмуь утверждать однозначно, надо там было читать [рид] или [рэд]:

Quote
I read an article by a psychotherapist who came to the conclusion that people develop fetishes because they eroticize their fears. Sort of a coping mechanism. More to the point, I think we eroticize our embarrassments.

Вот тут скорее всего [рэд], но догадаться можно, только прочтя всё предложение:

Quote
This afternoon we read through the postings and damn everything here made me agree with her that she was right
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: Hellerick on January 10, 2016, 06:35
Вот тут даже после прочтения всего абзаца я не возьмуь утверждать однозначно, надо там было читать [рид] или [рэд]:

Quote
I read an article by a psychotherapist who came to the conclusion that people develop fetishes because they eroticize their fears.

Аорист. Здесь человек рассказывает историю о себе. А делают это англичане обычно в past simple.
Title: А как сами англофоны учат свои иероглифы?
Post by: zwh on January 10, 2016, 12:07
Вот тут даже после прочтения всего абзаца я не возьмуь утверждать однозначно, надо там было читать [рид] или [рэд]:

Quote
I read an article by a psychotherapist who came to the conclusion that people develop fetishes because they eroticize their fears.

Аорист. Здесь человек рассказывает историю о себе. А делают это англичане обычно в past simple.
Наверно, можно догадаться из контекста -- если знать, что там было раньше. А если просто взять одно предложение, то фигли догадаешься -- тем более, что слово это стоит вторым в предложениии. Ну, собственно, мы также "все/всё" в тетсте иногда неправильно угадываем.