Лингвофорум

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 22:41
Зато более свободного общества. чем на Кубе вы не найдете.

Это там, где в пытающихся убежать от такой свободы стреляют? Действительно, свободное общество - прямо как в тюрьме.

Цитата: sasza от ноября 15, 2012, 23:59
Это там, где в пытающихся убежать от такой свободы стреляют? Действительно, свободное общество - прямо как в тюрьме.

не фантазируйте.
кроме того, некоторым действительно не нравится нищета тамошняя, но никак не несвобода.

При нищете там лучшее здравоохранение в мире. По данным ВОЗ.

и со спортом там все в порядке.
И еще они безвозмездно готовят специалистов - медиков для самых отсталых африканских стран.
Но то, что там полная нищета - это правда. Впрочем, на еду хватает всем. И это единственная страна, где всем хватает на еду.

Цитата: Hironda от ноября 15, 2012, 21:55
Коммунизм мог бы восторжествовать, если бы все люди были абсолютно честными, бескорыстными, у них не было бы ни зависти, ни жадности, ни желания подставить ближнего своего, они бы стремились вперёд, к новым знаниям, дружно держась за руки с песней шли бы к светлому будущему.

Цитата: FA от ноября 15, 2012, 22:40
я уж вам не раз говорил, коммунизм и восторжествует, но прежде прото-коммунизм сделает людей такими,. как вы их описали.

FA, я привожу цитаты порознь, так как Вы при цитировании опустили смайлик.

Hironda, описанные Вами (пусть и со смайликом) и лелеемые фанатиками качества  совершенных людей — это уже возможные следствия от креативной и рукотворной причины, артефакта, так сказать. Которая состоит в избавлении человека от банальной потребности питаться хлебом и мясом, добываемых издревле и поныне в поте лица и в неизбежном насилии над собратьями, с переходом полностью на диету святого духа (эфира, например). Вот тогда светлое будущее свершится полностью и окончательно, идти и лететь куда-то дальше будет незачем — стоп машина-паровоз!, все и везде (не только в отдельно взятых...) запоют и запляшут.

Отсутствие насилия возможно и достижимо в рамках одной семьи, к примеру. Почему оно недостижимо в рамках всего общества? Вполне достижима. То же насчёт работы. Моя работа, например, не связана ни с каким насилием. Так что пример с хлебом и мясом не в тему. Хлеб и мясо надо вырастить, а не отнять у соседа.

Цитата: H_N от ноября 16, 2012, 09:09
это уже возможные следствия от креативной и рукотворной причины, артефакта, так сказать. Которая состоит в избавлении человека от банальной потребности питаться хлебом и мясом, добываемых издревле и поныне в поте лица и в неизбежном насилии над собратьями, с переходом полностью на диету святого духа (эфира, например). Вот тогда светлое будущее свершится полностью и окончательно, идти и лететь куда-то дальше будет незачем — стоп машина-паровоз!, все и везде (не только в отдельно взятых...) запоют и запляшут.

ну да. только это необходимые, а не просто возможные последствия. Все именно так и будет.

Цитата: amdf от ноября 16, 2012, 09:31
Так что пример с хлебом и мясом не в тему. Хлеб и мясо надо вырастить, а не отнять у соседа.

вот пока остается это "надо", ему всегда могут помешать "не могу" и "не хочу". Для коммунизма же необходимо, чтобы этого "надо" не стало. Чтобы уже было не надо растить  хлеб и мясо, так же как сейчас вам не надо создавать себе воздух для дыхания.

FA

ЦитироватьВпрочем, на еду хватает всем. И это единственная страна, где всем хватает на еду.

ага в виде пайка. вам его содержимое известно? вообще обычный кубинский рацион?нищета она и есть нищета

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:37

Цитата: amdf от ноября 16, 2012, 09:31
Так что пример с хлебом и мясом не в тему. Хлеб и мясо надо вырастить, а не отнять у соседа.

вот пока остается это "надо", ему всегда могут помешать "не могу" и "не хочу". Для коммунизма же необходимо, чтобы этого "надо" не стало. Чтобы уже было не надо растить  хлеб и мясо, так же как сейчас вам не надо создавать себе воздух для дыхания.

хлеб и мясо при коммунизме сами на деревьях расти будут?

Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 09:46
ага в виде пайка. вам его содержимое известно? вообще обычный кубинский рацион?нищета она и есть нищета

Ну ё-моё! Ну я же сам первый написал, что это нищая страна! Только там не паек, там зарплата и магазины - за деньги. А вы мне теперь пытаетесь доказать, что Куба нищая? Так я это знаю. Нищая Куба однако очень не слабо подкармливает и поддерживает Африку - безвозмездно. В то время как богатые страны этого не делают, и вместе с тем, при сплошной нищете на Кубе нормальная продолжительность жизни и люди не мрут от голода, в то время как во всех остальных странах, отнюдь не бедных, - дохнут от голода.

Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 09:47
хлеб и мясо при коммунизме сами на деревьях расти будут?

Да, черт возьми! Вы об этом впервые слышите? Этот ресурс перестанет быть экономическим, его будет столько же, сколько сейчас воздуха - то есть товарное изобилие. Это может быть достигнуто по-разному. Но так или иначе необходимы принципиально новые (для нашего дня фантастические) технологии производства всего необходимого в достаточном количестве и без участия человека. Сколько машин собирают за день на заводе тойота? А сколько людей в этом задействовано?

Как в детской песенке было:
Позабыты хлопоты,
Остановлен бег,
вкалывают роботы,
а не человек.

Ну вот подобно этой тойоте и в сельхозпроизводстве надо увеличить производительность в разы, при этом убрав из производства человека. Это реалистичная задача, но не задача завтрашнего дня еще...

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:37
так же как сейчас вам не надо создавать себе воздух для дыхания.

Это не заслуга человечества, а природное условие его происхождения.
Но и нынешний суррогат того девственного и истинного воздуха пока можно отыскать (как, впрочем, и любые чистые продукты питания) на полстакилометровом отдалении от города, в лоне лесного массива. Со временем же он будет продаваться в аптеках в резиновых подушках по рецептам от городской власти. А всё по причине той же имманентной человеческой природы, которую коммунистическая теория слепо выписала девизом на своём знамени: "Счастье — в борьбе!" Бу-га-га-га.
Это, правда, уже по теме прогресса вообще, не только коммунизма.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 09:37
Для коммунизма же необходимо, чтобы этого "надо" не стало

FA, я не был самым старательным студентом по научному коммунизму, но отлично помню, что коммунизм зиждется на изобилии. И я вполне допускаю, что, когда наука и техника шагнут, так сказать, и т.д. и т.п., и будут абсолютно дешёвые источники сырья (из водорода, азота там - неважно), и всего будет видимо-невидимо (как нам рассказывали в детстве - в магазине всё будет бесплатно, даже конфеты, пирожные и мороженое), и наступит вот это самое изобилие, и блага там всякие польются потоком (что-то типа этого выражения фигурировало в учебниках) - будет нечто типа коммунистического общества. Даже почти уверен в этом.
Но вот пока наука и техника не шагнули, так сказать, и пока вот этим самым изобилием в мире и не пахнет, и блага там всякие не льются потоком - к чему городить огород? Зачем сейчас устраивать социалистические революции с их репрессиями, кровью, грязью, ложью? И почему сейчас неймётся вам и вам подобным? Вот шагнёт, так сказать, наука и техника, и наступит это вот самое изобилие, и блага там всякие польются - вот тогда пусть и устраивает история нашим потомкам  коммунизм. А мне совсем не хочется провести всю жизнь под бдительным оком и кнутом идеологических надсмотрщиков, хорошо зазубривших лозунги и под этими лозунгами о светлом-пресветлом будущем  держащих меня в чёрном теле и совсем несветлом настоящем. Хватит с меня, пожил, знаю.
Глупо заранее насиловать человеческую природу и готовить людей к жизни в условиях, которые наступят неизвестно когда, а может быть, и не наступят вовсе.

Цитата: H_N от ноября 16, 2012, 10:20
Со временем же он будет продаваться в аптеках в резиновых подушках по рецептам от городской власти.

именно!
и это как раз и будет означать крах капитализма. и с этого момента начнется обратная тенденция! и в итоге человек научится делать так, чтобы все, что ему надо создавалось само - при чем раньше, чем он об этом успеет помыслить!

вы всего лишь экстраполируете в будущее функцию, наблюдаемую вами в короткий промежуток существования классового общества. и делаете совершенно очевидный прогноз.
угадываете дальнейший ход линейного развития - не удивительно. а о том, что линейные процессы сменяются нелинейным скачком, приводящим к новому качеству не забыли?

К коммунизму линейного перехода нет. только через взрыв. Когда все вековые тенденции исчезнут и заменятся новыми.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:28
Зачем сейчас устраивать социалистические революции

а кто их сейчас устраивает? сейчас некому просто. Коммунистов-то осталось на весь мир человек тысяча.

ЦитироватьЭтот ресурс перестанет быть экономическим, его будет столько же, сколько сейчас воздуха - то есть товарное изобилие. Это может быть достигнуто по-разному.

ничего смешней последние полгода не слышал

Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 09:46
FA

ЦитироватьВпрочем, на еду хватает всем. И это единственная страна, где всем хватает на еду.

ага в виде пайка. вам его содержимое известно? вообще обычный кубинский рацион?нищета она и есть нищета

Хотя бы в виде пайка. В ср***й Эрэфии и того нету, государству совершенно наплевать на людей

Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:28
Зачем сейчас устраивать социалистические революции с их репрессиями, кровью, грязью, ложью?

Можно задать и симметричный вопрос. Зачем в РФ нужно было устраивать капиталистическую революцию, с обнищанием народа, всплеском преступности, развалом производства, прогрессирующим отставанием в культурной и научно-технической сферах, с безработицей, задержками и без того маленькой зарплаты et cetera

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:30
а кто их сейчас устраивает? сейчас некому просто. Коммунистов-то осталось на весь мир человек тысяча.

А 1917 год по историческим меркам - не сейчас? А полпотовцы разве давно били мотыгами по головам своих граждан в целях экономии патронов? (Вот полпотовцы - самый яркий пример коммунистов. Настоящие, так сказать, коммунисты. Квинтэссенция).
И вы лично разве не сейчас проповедуете своё учение?
И слава Богу, если их действительно  осталось человек тысяча. Только, к сожалению, вы очень, очень сильно зачем-то преуменьшили.

Цитата: гранитокерам от ноября 16, 2012, 10:31
ничего смешней последние полгода не слышал

что смешного? Увеличивается производительность в тысячу раз - и вот оно - изобилие!
А если еще умный робот за несколько лет до появления у тебя какого-то необычного желания сумеет просчитать его, и начнет изобретать то, что ты в последствии пожелаешь, то к тому моменту как ты пожелаешь, он не только изобретет, но и создаст технологию, создаст других роботов, которые смогут это НЕЧТО создать, и наконец подарит тебе твое желание как раз тогда, когда оно тебя посетит.
Ты спросишь меня как? Я скажу честно, что не знаю.
Но докажи мне принципиальную невозможность такого? И человек будет к этому стремиться и достигнет этого.

Цитата: antic от ноября 16, 2012, 10:37
Зачем в РФ нужно было устраивать капиталистическую революцию,

Антик, не отвлекайте, пожалуйста, от темы. Вот создайте такую тему, и там будем обсуждать. А сейчас мы говорим о коммунизме и о его якобы начальной стадии - социализме. Современное незавидное положение России не может быть оправданием социализма.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:37
И вы лично разве не сейчас проповедуете своё учение?

я сегодня его проповедую тысячам, чтобы за десятилетия приобщить к нему хотя бы одного. Дабы сохранить преемственность.

Цитата: RockyRaccoon от ноября 16, 2012, 10:37
А 1917 год по историческим меркам - не сейчас?

надо бы за отправную точку брать момент возникновения учения Маркса. От этого момента и до 17 года прошло времени меньше, чем от 17 года поныне.  Оно еще было тогда слишком сырым по меркам сегодняшнего дня. Слишком общим. и товарное изобилие понимали тогда иначе. о джинсах от версаче не думали, были бы сапоги в семье - уже счастье... А если у каждого сапоги, то уже и желать было больше нечего. Запросы были гораздо скромнее. То, что им казалось изобилием, уже давно наступило для большинства в СССР, но вот не насытило... оказалось, что это еще не изобилие.

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:18
К коммунизму линейного перехода нет. только через взрыв. Когда все вековые тенденции исчезнут и заменятся новыми.

Очень удобная теория для вождей всегда и далее везде. Которые как уже правят, так и начинают кампанию лесо-полевыми бандюгами. Или по новой либерально-демократической технологии — на майданах. И страшная (кроме слепых фанатов и зомби в качестве пушечного мяса) для остальных людей, которые имеют полное право на спокойную жизнь для себя сегодня, а не отдавать её на сомнительное благо тех, что потенциально теснятся и рвутся в светлое будущее в миллиардах сперматозоидов.
Это упражнение со взрывом промуссировано уже многократно на разных географиях. ДОКОЛЕ?! Надоело...

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:44
я сегодня его проповедую тысячам, чтобы за десятилетия приобщить к нему хотя бы одного.  Дабы сохранить преемственность.

Зачем? Вы не ответили на мой вопрос; напоминаю - если изобилие наступит неизвестно когда, зачем заранее насиловать человеческую природу и готовить людей к жизни в условиях этого изобилия, если условий нет?

Цитата: FA от ноября 16, 2012, 10:44
надо бы за отправную точку брать момент возникновения учения Маркса. От этого момента и до 17 года прошло времени меньше, чем от 17 года поныне.  Оно еще было тогда слишком сырым по меркам сегодняшнего дня

Чё-т я не поня́л. Вы типа признаёте, что не стоило большевикам торопиться в 1917-ом, и подождать, пока учение Маркса не разовьётся ещё малость??