Лингвофорум

Цитата: mnashe от октября 23, 2012, 15:43
На жестокости они строили свою экспансию, а вовсе не государственный строй (в отличие от большевиков).

так экспансия - это борьба за ресурсы, за экономические в том числе - таково требование кап. строя. а большевики и подавно не основывали на насилии свой строй, насилие было лишь мерой защиты. Я вам напомню, что после октября 17го большевики даже не закрыли газеты других партий, пока те не стали подстрекать к сабботажу и вооруженному сопротивлению... Красный террор был ответом на террор белый. А расправа над кулакми - следствием их отказа выполнить распоряжения советской власти.

Цитата: гранитокерам от октября 23, 2012, 21:14
нет. разные причины. причем очень далекие

в СССР причиной голода был неурожай, совершенно обычный для этих мест и в прежние годы.

Цитата: sasza от октября 23, 2012, 21:25
Только почему-то люди в СССР и до Перестройки-Гласности знали про свой голодомор, а в США до сих пор никто слыхом не слыхивал про ихний.

в СССР гласности всегда было больше. Вы будете смеяться (или скорее покрутите пальцем у виска), но такой свободы как в 37м году не было больше никогда и сейчас у нас ее нет.

Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:32
А коллективизация связана...

с необходимостью выжить стране в современном мире, а не быть колонией, в которую она едва не превратилась до революции.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16
голодомор и геноцид как термины оправданы.
Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?

не оправдан. и не важно, какова доля смертей, важно, что намерения умертвить не было! Есть отчасти плохой менеджмент на местах.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 00:03
как потом мальву (растенье) и лободу ели и как животы надувались, и как дотянули до первых фруктов на деревьях.

Так в царской россии такое каждое десятилетие происходило.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:08
По факту это геноцид против украинской нации. Причины не имеют значения и оправдания.

Это как максимум - преступная халатность местных руководителей.

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 11:05
Геноцид — это действия, нацеленные на уничтожение какой-либо нации.

плюсстопиццот.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:23
Я вам напомню, что после октября 17го большевики даже не закрыли газеты других партий, пока те не стали подстрекать к сабботажу и вооруженному сопротивлению...

Правда?
Не слышал об этом.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:23
Красный террор был ответом на террор белый.

Ну, там уже такая волна всеобщей жестокости пошла...
Вообще, по-разному бывало.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:23А расправа над кулакми - следствием их отказа выполнить распоряжения советской власти.

Ну, начиналось как бы с этого.
А потом уже просто боролись как с классом со всеми, кто был хоть сколь-либо инициативен и трудолюбив.
Пытались вылепить новый класс трудолюбивых, предварительно уничтожив старый, уже имеющийся.
Естественно, подобные социальные эксперименты ни к чему хорошему привести не могли.
Вообще, ключевой момент всех этих событий — ужасающее бездушие. Не люди, винтики.

Цитата: antic от октября 24, 2012, 11:57
Сейчас у власти в РФ стоят антикоммунисты. Ну и что, лучше жить стало? Страна держится только за счет трубы, не дай бог, цены на нефть рухнут, и получится тот же голодомор

ага, да еще и преступники все на свободе и строят себе виллы. Но что интересно, масштаб репрессий не меньше, чем в пресловутом 37м.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:31
По неосторожности или специально - не имеет значение. Виновность не отменяется. При этом следует отметить - что голодомор был предсказуем, раз отобрали подчистую хлеб у крестьян.

есть разные формы вины. виновное лицо знало о последствиях и желало их наступления - 1, лицо знало о последствиях и безразлично к ним относилось- 2, лицо знало о последствиях и пыталось их избежать - 3, лицо не знало о последствиях, хотя должно было их прогнозировать - 4, лицо не знало и не могло знать о последствиях -5....
Если говорить о местных начальниках, то у них - 2, а о центральном руководстве - 4.
План выполняли. План был разумным, или чуть преувеличенным от рвения, а о том, что есть форс-мажор, что надо откорректировать,  с мест наверх сообщить побоялись - вот как-то так. 

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 13:18

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:58За убийство муравья или тараканов не предусмотрено законом наказание человека.

Зачем эти формальности?
Нас же не интересуют юридические определения, мы же по фа-а-акту!

А кто скорпионов давил? А потом на форуме фотки их несчастных трупов выкладывал! 

Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:44

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 10:16
голодомор и геноцид как термины оправданы.
Какой порог доли смерти населения страны можно классифицировать как голодомор и геноцид? если речь больше миллиона людей, в основном украинцы, которые умерли в результате голода устроенного властями?

не оправдан. и не важно, какова доля смертей, важно, что намерения умертвить не было! Есть отчасти плохой менеджмент на местах.

а целенаправленно отобрать и оставить без еды, это невинность?
Есть виновность и есть отрицательный результат.

Я подчёркиваю, есть массовая гибель людей определённой национальности по чей-то конкретной вине - это геноцид для данной национальности. И тут не важен термин, слово характеризующее эту трагедию - от этого горе данного народа не становится меньше или больше. Тут важно что по вине властей погибло значительное количество людей конкретной национальности. Власти должны отвечать не в зависимости от того как общество назовёт это массовое убийство, а должны отвечать за каждого человека данной национальности убитого голодом.
Не надо воспринимать, что если мы не признаем это убийство геноцидом их ответственность будет меньше. Я исхожу из масштабы данной трагедии в котором виновны конкретные коммунисты.
Со временем мировое сообщество осознает что несмотря от политического неудобства (чтоб не обидеть какое-то правительство), голодомор учиненный властями это геноцид против собственного народа.

Долой непризнание голодомора и геноцида! учинёнными советскими коммунистами в 1932 г. и в 1946 г.!

Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:37

Цитата: piton от октября 23, 2012, 23:32А коллективизация связана...

с необходимостью выжить стране в современном мире, а не быть колонией, в которую она едва не превратилась до революции.

Мы же знаем, как она проводилась. Это выглядело торжеством коммунистической идеологии, это да, но экономика-то пострадала. Миллионы жертв среди людей, десяки миллионов уничтоженного скота. Даже если предположить, что индустриализацию это несколько ускорило, стоила ли овчинка выделки? Например, в первый год войны мы потеряли тысяч двадцать танков... Так в том числе и потому, что в РККА (а она была крестьянской армией больше, чем рабочей) резко возросло число лиц, ненавидящих советскую власть. На первом этапе войны это сильно сказывалось.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:49

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 11:08
По факту это геноцид против украинской нации. Причины не имеют значения и оправдания.

Это как максимум - преступная халатность местных руководителей.

это как минимум оправдание сталинских приспешников и Ваша предвзятость.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:20
Официально не предусматривалось оставлять хотя бы по 1кг. пшеницы на душу, чтоб дать человеку прожить хотя бы ещё месяц.

каким распоряжением это определялось?

Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2012, 16:59
А кто скорпионов давил? А потом на форуме фотки их несчастных трупов выкладывал!

*Комары

Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:04

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 12:20
Официально не предусматривалось оставлять хотя бы по 1кг. пшеницы на душу, чтоб дать человеку прожить хотя бы ещё месяц.

каким распоряжением это определялось?

в любом распоряжении, где не было написано что при хлеб развёрстки оставить и минимум для выживания. Раз не писали оставить, а только собирать - значит самовольничать не придётся.

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 16:52
Правда?
Не слышал об этом.

а ведь казалось бы, такой естественный ход, - захватив мосты, вокзалы, телеграфы... и газеты вражеские закрыть... но нет, не закрыли, и не по недомыслию, а из наивных идеалистских представлений и гуманности...

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 16:52
А потом уже просто боролись как с классом со всеми, кто был хоть сколь-либо инициативен и трудолюбив.

это не означает истребления людей... это означает, что они просто переводятся в другой класс, и не со всеми, а с теми, кто использовал наемную рабочую силу...

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
а должны отвечать за каждого человека данной национальности убитого голодом.

Поостыньте.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
а целенаправленно отобрать и оставить без еды, это невинность?

да не было умысла на причинение смерти! не было намерения отобрать все! а неизъятие этого хлеба привело бы к таким же страшным последствиям в городе, даже еще более страшным! умирали бы не только квалифицированные рабочие, но и инженеры, конструкторы, ученые...  вот я бы эти потери по-разному оценил...

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:04
это как минимум оправдание сталинских приспешников и Ваша предвзятость.

а вы жаждете отмщения?! не дождетесь.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16
а вы жаждете отмщения?! не дождетесь.

уже некого наказывать - они прожили свою жизнь и сдохли без общественного наказания.

У меня жажда помнить трагедию моего народа и с уважением к тем кто тоже помнят трагедию голодомора своего народа.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 16:58
есть разные формы вины. виновное лицо знало о последствиях и желало их наступления - 1, лицо знало о последствиях и безразлично к ним относилось- 2, лицо знало о последствиях и пыталось их избежать - 3, лицо не знало о последствиях, хотя должно было их прогнозировать - 4, лицо не знало и не могло знать о последствиях -5....
Если говорить о местных начальниках, то у них - 2, а о центральном руководстве - 4.

Ну, я примерно так же на это смотрю.
Хотя не уверен, что высшие не перешли на некоторой стадии от 4 к 2.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01
Я подчёркиваю, есть массовая гибель людей определённой национальности по чей-то конкретной вине - это геноцид для данной национальности.

А Вы всё подчёркиваете и подчёркиваете со своими причудливыми определениям.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:01И тут не важен термин, слово характеризующее эту трагедию - от этого горе данного народа не становится меньше или больше. Тут важно что по вине властей погибло значительное количество людей конкретной национальности. Власти должны отвечать не в зависимости от того как общество назовёт это массовое убийство, а должны отвечать за каждого человека данной национальности убитого голодом.
Не надо воспринимать, что если мы не признаем это убийство геноцидом их ответственность будет меньше. Я исхожу из масштабы данной трагедии в котором виновны конкретные коммунисты.

Если не было цели истребить конкретную национальность — никто с них по этой статье не спросит. И на небесах тоже.
А вот по другим статьям — чёрствость, жестокость, бездушное убийство (кто-то — чтобы сохранить собственную шкуру, а иные становились чудовищами вполне охотно).
В остальном с Вами вряд ли кто-то не согласится, а вот применение терминов «голодомор» и «геноцид» к тем событиям совершенно неуместно.
От того, что мы не назовём те события «голодомором» и «геноцидом», вина тех извергов не уменьшится ни на грамм.
И память погибших никак не пострадает от того, что мы честно назовём их жертвами голода и бездушия властей, а не жертвами геноцида.
Пострадают от этого лишь интересы двух политических групп:
1. Американских политиков, которые делают всё, чтобы избежать воскресения сильного противника (divide et impera);
2. Национальных политиков, которым в условиях единого с Россией государства достанется несколько меньше власти, чем сейчас.
Одним словом, грязная политическая игра, и больше ничего.
Зачем вам лить воду на их мельницу?

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:22
уже некого наказывать - они прожили свою жизнь и сдохли без общественного наказания.

Ничего, все будут наказаны ©
Смерть никого не избавит от его кармы.
Только пересмотр своей жизни и исправление, насколько возможно исправить.

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 17:24
А Вы всё подчёркиваете и подчёркиваете со своими причудливыми определениям.

нет не причудливое - придёт время и эта оценка как голодомор и геноцид признанные властями Украины, осознают и юридически закрепят в мировом сообществе.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:29
нет не причудливое - придёт время и эта оценка признанная властями Украины, осознают и юридически закрепят в мировом сообществе.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16
не дождетесь.

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:29

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 17:24А Вы всё подчёркиваете и подчёркиваете со своими причудливыми определениям.

нет не причудливое - придёт время и эта оценка как голодомор и геноцид признанные властями Украины, осознают и юридически закрепят в мировом сообществе.

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 17:32

Цитата: Ion Bors от октября 24, 2012, 17:29
нет не причудливое - придёт время и эта оценка признанная властями Украины, осознают и юридически закрепят в мировом сообществе.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16
не дождетесь.

может в течении моей жизни и нет - но в будущем человечество как раз ещё встретится с такими случаями геноцида в следствие голодомора.

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 17:32

Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16не дождетесь.

Убивать евреев нельзя ,а гоимов можно .Так по вашему?

Цитата: ivanovgoga от октября 24, 2012, 17:38
Убивать евреев нельзя ,а гоимов можно .Так по вашему?

Щито?!
Мы тут о циничном бизнесе на костях погибших толкуем, а не о дозволенности чьего-либо убийства.
Прочитайте-ка несколько последних страниц, прежде чем такие глупости ляпать.
Я, кстати, как раз такую аналогию приводил, чтобы вам понятнее было:

Цитата: mnashe от октября 24, 2012, 10:29
Точно так же, если грабитель нападает на человека, чтобы отнять у него деньги, а тот случайно оказался евреем — совершенно не оправдано называть грабителя антисемитом.

Цитата: FA от октября 24, 2012, 17:16
но нет, не закрыли, и не по недомыслию, а из наивных идеалистских представлений и гуманности...

Феликс Эдмундыч со Львом Давыдычем были настоящими идеалистами и гуманистами, да