Лингвофорум

Цитировать
Они не над карачаевским, а над малкарским цоканьем подшучивали. Цыфцых (птичка) вместо нашего "чыпчыкъ", зашцых (мальчик) вместо нашего "джашчыкъ" и т.п.

Отдыхал на юге и услышал речь малкарцев. Был очень удивлен. Язык очень схож с цокающим мишарским диалектом. Заговорил, так меня не сразу поняли, что я татарин. Название балкар произносят малкар, у нас некоторые слова также «наоборот», например, бүре произносят(иногда) мүре, слово шея – муен как буен(бун), ну и т.д. Интересно, как у них л/н чередование тоже есть, например, одинокий – ялгыз, у нас янгыз, красивый - ямьле – ямьне(аффикс прилагательного –не, вместо -ле)?

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12

Цитировать
Они не над карачаевским, а над малкарским цоканьем подшучивали. Цыфцых (птичка) вместо нашего "чыпчыкъ", зашцых (мальчик) вместо нашего "джашчыкъ" и т.п.

Отдыхал на юге и услышал речь малкарцев. Был очень удивлен. Язык очень схож с цокающим мишарским диалектом. Заговорил, так меня не сразу поняли, что я татарин. Название балкар произносят малкар, у нас некоторые слова также «наоборот», например, бүре произносят(иногда) мүре, слово шея – муен как буен(бун), ну и т.д. Интересно, как у них л/н чередование тоже есть, например, одинокий – ялгыз, у нас янгыз, красивый - ямьле – ямьне(аффикс прилагательного –не, вместо -ле)?

В малкарском "бёрю" (волк), "боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий), "ариу" (красивый).

Цитировать
В малкарском "бёрю" (волк), "боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий), "ариу" (красивый).

По схожим словам"боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий) можно понять, что у них тоже имеется м/б и л/н чередование. Они также произносят з вместо җ. Это влияние хазарского языка.

турецкий и гагаузский самые красивые

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 20:02

Цитировать
В малкарском "бёрю" (волк), "боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий), "ариу" (красивый).

По схожим словам"боюн" [бойун] (шея), "зангыз" (одинокий) можно понять, что у них тоже имеется м/б и л/н чередование. Они также произносят з вместо җ. Это влияние хазарского языка.

Осталось лишь разузнать, как же звучал хазарский язык.

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 21:11

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

В карачаевском "джулдуз", в общебалкарском - "жулдуз", а в малкарском, если я не ошибаюсь, это исключение из правила и звучит как "дулдуз". 

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 21:36

Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 21:11

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

В карачаевском "джулдуз", в общебалкарском - "жулдуз", а в малкарском, если я не ошибаюсь, это исключение из правила и звучит как "дулдуз". 

Если не ошибаюсь, на малкъарском говоре произносится "дзулдуз" или "зулдуз".
А вообще малкъарский цокающе-зокающий говор наверно результат осетинского влияния. Врядли изначально была такая разница

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:33

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 21:36

Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 21:11

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

В карачаевском "джулдуз", в общебалкарском - "жулдуз", а в малкарском, если я не ошибаюсь, это исключение из правила и звучит как "дулдуз". 

Если не ошибаюсь, на малкъарском говоре произносится "дзулдуз" или "зулдуз".
А вообще малкъарский цокающе-зокающий говор наверно результат осетинского влияния. Врядли изначально была такая разница

Нет, именно "дулдуз", как это ни странно!
Никакого явного осетинского влияния на малкарский диалект не было! Даже число заимствований из осетинского там минимально, учитывая их близкое соседство. В осетинском (дигорском) заимствований из карачаево-балкарского на порядок больше. Я, как-то, на одном из форумов приводил те и те. Около 40 осетинизмов в карачаево-балкарском и около 400 карачаево-балкаризмов в осетинском. 
Малкарское цоканье имеет параллели в галицком диалекте караимского языка, мишарском диалекте татарского языка, сибирско-татарских диалектах (тобольском и др.), некоторых говорах азербайджанского языка. Так что, ничего удивительного в малкарском цоканье-зоканье нет. А в том же осетинском совершенно разные фонетические варианты, даже в дигорском. Там есть, и цоканье, и чоканье, и жоканье, и дзоканье, и джоканье и т.п. Кстати говоря, наиболее близкие территориально и исторически к балкарцам осетины из Стур-Дигоры, насколько мне известно, чокают, а не цокают. Так что, никакого влияния осетинский язык на балкарский не оказал. Даже самого минимального.

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 22:43

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:33

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 21:36

Цитата: Borovik от октября 17, 2012, 21:11

Цитата: Khazar от октября 17, 2012, 19:12
одинокий – ялгыз, у нас янгыз

Как звучит слово "звезда" на цокающем мишарском и на карачаево-балкарском?

В карачаевском "джулдуз", в общебалкарском - "жулдуз", а в малкарском, если я не ошибаюсь, это исключение из правила и звучит как "дулдуз". 

Если не ошибаюсь, на малкъарском говоре произносится "дзулдуз" или "зулдуз".
А вообще малкъарский цокающе-зокающий говор наверно результат осетинского влияния. Врядли изначально была такая разница

Нет, именно "дулдуз", как это ни странно!
Никакого явного осетинского влияния на малкарский диалект не было! Даже число заимствований из осетинского там минимально, учитывая их близкое соседство. В осетинском (дигорском) заимствований из карачаево-балкарского на порядок больше. Я, как-то, на одном из форумов приводил те и те. Около 40 осетинизмов в карачаево-балкарском и около 400 карачаево-балкаризмов в осетинском. 
Малкарское цоканье имеет параллели в галицком диалекте караимского языка, мишарском диалекте татарского языка, сибирско-татарских диалектах (тобольском и др.), некоторых говорах азербайджанского языка. Так что, ничего удивительного в малкарском цоканье-зоканье нет. А в том же осетинском совершенно разные фонетические варианты, даже в дигорском. Там есть, и цоканье, и чоканье, и жоканье, и дзоканье, и джоканье и т.п. Кстати говоря, наиболее близкие территориально и исторически к балкарцам осетины из Стур-Дигоры, насколько мне известно, чокают, а не цокают. Так что, никакого влияния осетинский язык на балкарский не оказал. Даже самого минимального.

А в связи с чем такие различия появляются? Влияние не обязательно заимствование слов. Там дигорцы и балкарцы настолько уже перемешались что их трудно назвать разными народами. Просто из общего числа карачаево-балкарцев  около 300 000, цокающих будет около 30 000 максимум наверно, так же у них употребляется "ф" вместо "п", тогда как у нас и "ц" и "ф" отсутствуют полностью. Ведь других тюркских народов нет и рядом с ними и рядом с нами и не было по крайней мере последние 500 лет. Получается мы не один разделившийся народ, а изначально два разных народа?

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:58

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 22:43
Нет, именно "дулдуз", как это ни странно!
Никакого явного осетинского влияния на малкарский диалект не было! Даже число заимствований из осетинского там минимально, учитывая их близкое соседство. В осетинском (дигорском) заимствований из карачаево-балкарского на порядок больше. Я, как-то, на одном из форумов приводил те и те. Около 40 осетинизмов в карачаево-балкарском и около 400 карачаево-балкаризмов в осетинском. 
Малкарское цоканье имеет параллели в галицком диалекте караимского языка, мишарском диалекте татарского языка, сибирско-татарских диалектах (тобольском и др.), некоторых говорах азербайджанского языка. Так что, ничего удивительного в малкарском цоканье-зоканье нет. А в том же осетинском совершенно разные фонетические варианты, даже в дигорском. Там есть, и цоканье, и чоканье, и жоканье, и дзоканье, и джоканье и т.п. Кстати говоря, наиболее близкие территориально и исторически к балкарцам осетины из Стур-Дигоры, насколько мне известно, чокают, а не цокают. Так что, никакого влияния осетинский язык на балкарский не оказал. Даже самого минимального.

А в связи с чем такие различия появляются? Влияние не обязательно заимствование слов. Там дигорцы и балкарцы настолько уже перемешались что их трудно назвать разными народами. Просто из общего числа карачаево-балкарцев  около 300 000, цокающих будет около 30 000 максимум наверно, так же у них употребляется "ф" вместо "п", тогда как у нас и "ц" и "ф" отсутствуют полностью. Ведь других тюркских народов нет и рядом с ними и рядом с нами и не было по крайней мере последние 500 лет. Получается мы не один разделившийся народ, а изначально два разных народа?

Возможно, изначально различия алан и асов в этом и заключались...
А как ни перемешались малкарцы и дигорцы, тем не менее, каждый из них сохраняет свою этничность и свой язык. У нас в КЧР абазины и черкесы перемешались гораздо сильнее, чем малкарцы и дигорцы, но, тем не менее, языки у каждого свои. И черкесский на абазинский не оказал НИКАКОГО фонетического влияния. Тем более дигорцы физически не могли оказать никакого фонетического влияния на малкарский. Тем более что, как я уже сказал выше, сами стурдигорцы являются чокающими, а не цокающими.

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:58
так же у них употребляется "ф" вместо "п"

в западных говорах в азербайджане так же, "ф" вместо "б" : gəlib - gəlif; gedif; görüf; bilif və b.

Цитировать
Осталось лишь разузнать, как же звучал хазарский язык.

Слова хазар из письма Иосифа и других источников: црамис – черемис, Крц – Керчь, б.ц.р – бичара, Цицек - имя дочери кагана вышедшей за сына византийского императора, Булшци – имя(помощник) воеводы который заставил руссов платить дань.
Историк А.П.Новосельцев (по письму кагана Хазарии Иосифа в адрес сановника из испанских Омейадов Хасдаю ибн Шафруту): «В письме упоминаются князья хазарские «сарим», что переводят как «князья», хотя скорее это можно передать как «главы, начальники». Им противостоят «авадим», буквально «рабы» царя, под которым следует понимать все подвластное царю хазар население. Кроме того, упоминаются и «мшарейт», т.е. «слуги, служители», под которыми понимаются те, кто обслуживал царя и его двор. Но это очень неопределенный термин, в котором нельзя усматривать сколько-нибудь четкую социальную категорию».
В этом источнике впервые упоминаются мшарейт. В переводе с татарского языка мшарейт > мишар әйт - называющиеся мишар. В истории татары-мишари известны как служивые татары.
В 737 году арабский полководец Мерван совершил удачный поход на хазар и достиг земель за страной хазар. По сообщению Ал – Куфи, затем он дошел до реки ас-сакалиба т.е. Волги. Арабы под термином ас-сакалиба понимали булгар, славян и мордву, в данном случае именно последних. За этой рекой войска хазар потерпели поражение, после чего каган «впал в безысходную скорбь» и запросил мир. Арабский полководец как благочестивый мусульманин предложил заключить мир на условиях принятия мусульманской религии. После трехдневного размышления каган согласился на это предложение. Каган и с ним «множество людей из числа его родных и соплеменников» приняли ислам.
В Хазарии хазар – мусульман называли мишарями.

На мишарском диалекте звучит: юлдыз, йолдыз.

Интересно, есть ли на других тюркских языках слово красивый - ямьле / ямьне?

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 23:07

Цитата: TawLan от октября 17, 2012, 22:58

Цитата: qarachayli от октября 17, 2012, 22:43
Нет, именно "дулдуз", как это ни странно!
Никакого явного осетинского влияния на малкарский диалект не было! Даже число заимствований из осетинского там минимально, учитывая их близкое соседство. В осетинском (дигорском) заимствований из карачаево-балкарского на порядок больше. Я, как-то, на одном из форумов приводил те и те. Около 40 осетинизмов в карачаево-балкарском и около 400 карачаево-балкаризмов в осетинском. 
Малкарское цоканье имеет параллели в галицком диалекте караимского языка, мишарском диалекте татарского языка, сибирско-татарских диалектах (тобольском и др.), некоторых говорах азербайджанского языка. Так что, ничего удивительного в малкарском цоканье-зоканье нет. А в том же осетинском совершенно разные фонетические варианты, даже в дигорском. Там есть, и цоканье, и чоканье, и жоканье, и дзоканье, и джоканье и т.п. Кстати говоря, наиболее близкие территориально и исторически к балкарцам осетины из Стур-Дигоры, насколько мне известно, чокают, а не цокают. Так что, никакого влияния осетинский язык на балкарский не оказал. Даже самого минимального.

А в связи с чем такие различия появляются? Влияние не обязательно заимствование слов. Там дигорцы и балкарцы настолько уже перемешались что их трудно назвать разными народами. Просто из общего числа карачаево-балкарцев  около 300 000, цокающих будет около 30 000 максимум наверно, так же у них употребляется "ф" вместо "п", тогда как у нас и "ц" и "ф" отсутствуют полностью. Ведь других тюркских народов нет и рядом с ними и рядом с нами и не было по крайней мере последние 500 лет. Получается мы не один разделившийся народ, а изначально два разных народа?

Возможно, изначально различия алан и асов в этом и заключались...
А как ни перемешались малкарцы и дигорцы, тем не менее, каждый из них сохраняет свою этничность и свой язык. У нас в КЧР абазины и черкесы перемешались гораздо сильнее, чем малкарцы и дигорцы, но, тем не менее, языки у каждого свои. И черкесский на абазинский не оказал НИКАКОГО фонетического влияния. Тем более дигорцы физически не могли оказать никакого фонетического влияния на малкарский. Тем более что, как я уже сказал выше, сами стурдигорцы являются чокающими, а не цокающими.

Ну не скажи)). И черкесский на абазинский и абазинский на черкесский наверно все таки повлияли. Кабардинцы и черкесы не могут между собой спокойно общаться как карачаевцы и балкарцы, хотя черкесы по сути и есть те же кабардинцы, которые еще во времена кавказской войны назывались беглыми кабардинцами. Значит было влияние. А об абазинах, красновосточные и псыжские абазины фонетически тоже реально отличаются. Может на псыжско-абазинский именно черкесский повлиял?!

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:13

Цитировать
Осталось лишь разузнать, как же звучал хазарский язык.

Слова хазар из письма Иосифа и других источников: црамис – черемис, Крц – Керчь, б.ц.р – бичара, Цицек - имя дочери кагана вышедшей за сына византийского императора, Булшци – имя(помощник) воеводы который заставил руссов платить дань.
Историк А.П.Новосельцев (по письму кагана Хазарии Иосифа в адрес сановника из испанских Омейадов Хасдаю ибн Шафруту): «В письме упоминаются князья хазарские «сарим», что переводят как «князья», хотя скорее это можно передать как «главы, начальники». Им противостоят «авадим», буквально «рабы» царя, под которым следует понимать все подвластное царю хазар население. Кроме того, упоминаются и «мшарейт», т.е. «слуги, служители», под которыми понимаются те, кто обслуживал царя и его двор. Но это очень неопределенный термин, в котором нельзя усматривать сколько-нибудь четкую социальную категорию».
В этом источнике впервые упоминаются мшарейт. В переводе с татарского языка мшарейт > мишар әйт - называющиеся мишар. В истории татары-мишари известны как служивые татары.
В 737 году арабский полководец Мерван совершил удачный поход на хазар и достиг земель за страной хазар. По сообщению Ал – Куфи, затем он дошел до реки ас-сакалиба т.е. Волги. Арабы под термином ас-сакалиба понимали булгар, славян и мордву, в данном случае именно последних. За этой рекой войска хазар потерпели поражение, после чего каган «впал в безысходную скорбь» и запросил мир. Арабский полководец как благочестивый мусульманин предложил заключить мир на условиях принятия мусульманской религии. После трехдневного размышления каган согласился на это предложение. Каган и с ним «множество людей из числа его родных и соплеменников» приняли ислам.
В Хазарии хазар – мусульман называли мишарями.

На мишарском диалекте звучит: юлдыз, йолдыз.

Интересно, есть ли на других тюркских языках слово красивый - ямьле / ямьне?

юлдыз, йолдыз - на ногайский похоже

Хазар, прослушай песни, первый ногаец, второй карачаевец, послушай для прикола, какой язык тебе понятней?

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:19
юлдыз, йолдыз - на ногайский похоже

Скорее на татарский, но мишари есть разные.
http://www.tatknigafund.ru/books/1664/read#page495

Ногайская песня понятна полностью, а вот слушая карачаевскую приходиться напрягать слух, но тоже понятно много. Спасибо.

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:50
Ногайская песня понятна полностью, а вот слушая карачаевскую приходиться напрягать слух, но тоже понятно много. Спасибо.

Так я и думал)). Почти все тюркские языки кроме огузских(про дальневосточных не имею представления) фонетически схожи и все они на слух лично для меня звучат как ногайский. Сравниваю именно с ногайским потому что соседствуем с ногайцами.

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:37

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:19
юлдыз, йолдыз - на ногайский похоже

Скорее на татарский, но мишари есть разные.
http://www.tatknigafund.ru/books/1664/read#page495

Дай ссылку на мишарскую песню, ну или на разговор. Хочу послушать, пойму ли..

Ринат Рахматуллин, поет на татарском, но у него немного присутствуют диалектные особенности.
http://www.youtube.com/watch?v=uK_0piEelAs

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 00:13
Интересно, есть ли на других тюркских языках слово красивый - ямьле / ямьне?

там же то же самое что и тәмле/тәмне, просто разные аффиксы.

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:16
Ну не скажи)). И черкесский на абазинский и абазинский на черкесский наверно все таки повлияли. Кабардинцы и черкесы не могут между собой спокойно общаться как карачаевцы и балкарцы, хотя черкесы по сути и есть те же кабардинцы, которые еще во времена кавказской войны назывались беглыми кабардинцами. Значит было влияние. А об абазинах, красновосточные и псыжские абазины фонетически тоже реально отличаются. Может на псыжско-абазинский именно черкесский повлиял?!

Огъай, прекрасно общаются кабардинцы и черкесы и прекрасно друг друга понимают. Лучше, чем мы с балкарцами, уж поверь. Другое дело - адыгейцы. С теми действительно сложнее черкесам и кабардинцам общаться. У красновосточных абазин, в отличие от тех же псыжских, есть только одна фонетическая особенность - свистящий звук, который я на письме передать не могу. Но этот же звук есть и у адыгейцев, кстати. Так что, кто на кого повлиял? ))) В то же время в языке абазин из Кубины этого звука нет, а ведь они тоже не живут смешанно с черкесами. Псыжский абазинский, несмотря на то, что половина псыжских абазин понимают черкесский, тем не менее остается абазинским языком и даже акцент у псыжских абазин остается абсолютно абазинским и ничем не сблизился с черкесским.

Цитата: qarachayli от октября 18, 2012, 10:47

Цитата: TawLan от октября 18, 2012, 00:16
Ну не скажи)). И черкесский на абазинский и абазинский на черкесский наверно все таки повлияли. Кабардинцы и черкесы не могут между собой спокойно общаться как карачаевцы и балкарцы, хотя черкесы по сути и есть те же кабардинцы, которые еще во времена кавказской войны назывались беглыми кабардинцами. Значит было влияние. А об абазинах, красновосточные и псыжские абазины фонетически тоже реально отличаются. Может на псыжско-абазинский именно черкесский повлиял?!

Огъай, прекрасно общаются кабардинцы и черкесы и прекрасно друг друга понимают. Лучше, чем мы с балкарцами, уж поверь. Другое дело - адыгейцы. С теми действительно сложнее черкесам и кабардинцам общаться. У красновосточных абазин, в отличие от тех же псыжских, есть только одна фонетическая особенность - свистящий звук, который я на письме передать не могу. Но этот же звук есть и у адыгейцев, кстати. Так что, кто на кого повлиял? ))) В то же время в языке абазин из Кубины этого звука нет, а ведь они тоже не живут смешанно с черкесами. Псыжский абазинский, несмотря на то, что половина псыжских абазин понимают черкесский, тем не менее остается абазинским языком и даже акцент у псыжских абазин остается абсолютно абазинским и ничем не сблизился с черкесским.

Ты меня походу не так понял)). Я не говорю что малкъарский говор осетинизированный язык. Малкъарский говор от карачаевского отличается прежде всего ударениями и интонацией. А то что они вместо "къарачай" говорят "къарацай", общению особо не помешает. Просто интонация у них другая, а так это есть один язык. Просто меня интересует как появилось это цокание. Не верится мне что изначально все так и было. Знаю что балкарцы и дигорцы с издавно соседствующих аулов могут общаться между собой. До появления русского языка как межнационального как то ведь общались между собой. И категорически утверждать что никак не повлияли друг на друга помоему не стоит.

А что касается черкесов и абазин, ни абазинского ни черкесского языка я не знаю. Но я тоже живу в КЧР и общался и общаюсь и с черкесами и с абазинами. И то что я написал - это с их же слов. Общаться понятие растяжимое. Я тоже могу с ногайцем общаться, но заминки все равно будут. И черкесы с кабардинцами преспокойно без заминок не могут общаться, это со слов черкесов. То же самое и абазины. Я не говорю что у них языки разные, речь все о той же интонации, о разном произношении одних и тех же слов. А без какого либо влияния с чего должны появляться такие различия?!

Цитата: Khazar от октября 18, 2012, 01:16
Ринат Рахматуллин, поет на татарском, но у него немного присутствуют диалектные особенности.
http://www.youtube.com/watch?v=uK_0piEelAs

Если честно, можно сказать что вообще ничего не понял