Лингвофорум

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 12:03
Сам лично про чувашей ниче не знаю, не доводилось общаться с чувашами или бывать в чувашском селе, так что на меня бочки катить не надо и приписывать на мой счет любовь чувашей к редьке и обезжиренному кефиру.

Дык я же прикалываюсь, что ж Вы сразу сердитесь? А невероятная рачительность части чувашей это, действительно,  притча во языцех давно. Реально существующая традиция носить повседневную одежду до почти полного износа, не придавая особого значения своему внешнему виду, - корнями из той местности, откуда вышли далекие предки чувашей - там почти все такие, можете почитать этнографов.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 11:04
...худо то, чуваши насколько я наблюдаю, этой стороной своего этногенеза не интересуются и не признают, зато очень увлекаются тюркской стороной, на худой конец иранскую начинают сочинять, чтобы только не попасть в одну корзину с марийцами. Вон Эллиди уже давно ниего не видит кроме иранцев.

А как нам интересоваться-то, если данных, зафиксированных нет?  Что-то есть, например, известно, что Шемурша была основана марийцами, но марийцев там впоследствии не стало. Ассимилировались или ушли - неизвестно. Хорошо бы ассимилировались, да, вот мне известна парочка нелицеприятных, нигде не публикуемых деревенских преданий об основании яла моей матери и соседнего села. Предки моей матери, н-р, ришли на готовые распаханные земли, наваляли владельцам (не буду писать их нацпринадлежность), пару из них утопили в ближайшей речке, остальных - выгнали. В соседнем селе - та же песня, только без смертоубийства (в истории села о старых владельцах тактично написано типа "разошлись по своим улусам"). Вот такая вот ассимиляция 

А марийцами и их языком, я , н-р, очень интересуюсь. Потихоньку учу марийский  (луговой). Пока успехи скромные, но, думаю, за год-другой смогу таки читать.

Еще бы не интересовались, поволжские финно-угорские, как и венгерский, очень интересны для поволжской тюркологии из-за большого количества тюркских заимствований. Нетрудно понять. А почему именно луговым? В связи с чувашским, горный наверно поинтереснее будет. Луговые вроде больше с татарами контачили.

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 11:04
Я говорю о различиях, а не о том, кто хуже или лучше. И марийцы (или другие финно-угры) не "хуже", как вы почему-то подумали, худо то, чуваши насколько я наблюдаю, этой стороной своего этногенеза не интересуются и не признают, зато очень увлекаются тюркской стороной, на худой конец иранскую начинают сочинять, чтобы только не попасть в одну корзину с марийцами. Вон Эллиди уже давно ниего не видит кроме иранцев.

Фанис, ну почему не интересуются? Нормальные чуваши, как и нормальные татары, интересуются всеми сторонами своего этногенеза, в том числе и марийской, вообще, финно-угорской.
И, как человек, интересующийся этногенезом чувашей и татар, я вам честно скажу, что так называемая "финно-угорская" составляющая у чувашей и татар присутствует в равных количествах.
А иранскую никто не сочиняет. Просто в этногенезе чувашей кто только не принимал участие, в том числе и народы Западной Азии. Гены об этом говорят. И финский компонент далеко не решающий ни в этногенезе чувашей, ни в этногенезе казанских татар. Хотя и весьма весомый у обоих народов. Вот и всё. А конкретно по марийцам, так марийцы и в состав казанских татар влились. А вот про тюркскую сторону в случае с татарами и чувашами говорить сложно. Даже от своих соседей башкир мы генетически достаточно сильно отличаемся, а от казахов ещё больше. Да и как вообще можно говорить про "тюркскую сторону", когда все тюркские народы настолько разные, насколько только можно представить.

Как называет речь, где много слов, но мало конкретики?

Вы о котором этногенезе? Есть языковой генез, культурно-бытовой генез, биологический генез и они не обязательно коррелируют.

Я говорил о культурно-бытовом генезе. У татар и чувашей он сильно отличается.

Что касается биологического, да, особых различий, на данном этапе развития генетики, не видно. Что касается якобы "сложности" с тюркскостью, она не более сложна, чем у упомянутых вами башкир, казахов или еще кого-нибудь.

Насчет иранского компонента, в чем вы его углядели, я так и не понял. В тухье?

Цитата: Фанис от октября 15, 2012, 23:49
Как называет речь, где много слов, но мало конкретики?

Вы о котором этногенезе? Есть языковой генез, культурно-бытовой генез, биологический генез и они не обязательно коррелируют.

Я говорил о культурно-бытовом генезе. У татар и чувашей он сильно отличается.

Что касается биологического, да, особых различий, на данном этапе развития генетики, не видно. Что касается якобы "сложности" с тюркскостью, она не более сложна, чем у упомянутых вами башкир, казахов или еще кого-нибудь.

Насчет иранского компонента, в чем вы его углядели, я так и не понял. В тухье?

Фанис, я кажется ясно сказал - ЭТНОГЕНЕЗ. Именно об этногенезе я и говорю, а не о языковом генезе или каком-либо ещё генезе. Я именно об этногенезе.
По тюркскости. Так и я о том речь веду, что тюркскость у любого народа сложна не более и не менее, чем у всех остальных тюрков, так как все тюрки очень разные. Кажется, это вполне конкретно. Как и про этногенез. Где вы тут нашли отсутствие конкретики?
По тухье. Фанис, головные уборы типа тухъя встречаются у самых разных народов Западной Евразии. Что-то вас в этом смущает? Есть мнение, что это именно иранское влияние на целый круг народов в плане костюма. Что тут удивительного? У вас есть что-то более конкретное по данным вопросам? С интересом вас выслушаю.

ЦитироватьЯ говорил о культурно-бытовом генезе. У татар и чувашей он сильно отличается.

А я говорил об этногенезе, называя этногенез именно этногенезом.
И в чём, по-вашему, радикальные различия культурно-бытового генеза татар и чувашей?

Какой такой иранский народ по-вашему передал эту тухью чувашам? Скифы, Сарматы? Или чуваши сьездили на экскурсию непосредственно к езидам, чтобы заимствовать передовой опыт? Специалистом в генетике вы себя уже называли как-то раз, теперь вы специалист по элементам одежды?

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:05
Какой такой иранский народ по-вашему передал эту тухью чувашам? Скифы, Сарматы? Или чуваши сьездили на экскурсию непосредственно к езидам, чтобы заимствовать передовой опыт? Специалистом в генетике вы себя уже называли как-то раз, теперь вы специалист по элементам одежды?

Фанис, не стоит переводить дискуссию в русло "ты дурак". Я никогда и нигде не называл себя специалистом по генетике. Я просто говорил, что интересуюсь генетикой, в частности, генетикой народов Поволжья. Специалистом по элементам одежды я себя тоже не считаю, но мнение своё иметь я вправе. Я его высказал: головные уборы типа тухъя свойственны целому ряду народов Западной Евразии. Есть мнение, что это влияние иранской культуры. Выскажите и вы своё мнение по тухъе. Будет интересно послушать.

А по генетике, да, помню. У вас почему-то вызвала очень острую реакцию информация о том, что у чувашей частота Y-гаплогруппы J2 доходит до 24%. Я так и не понял, почему эти данные вас смутили.

Ну если мнение, то ладно. Мнение есть мнение. Можете считать иранским. А я что-то не уверен, изините.

Этногенез - понятие довольно общее, включает язык, культуру и биологию.

По тухье или другим элементам одежды у меня нет никакого определенного мнения. Возможно тюркское, возможно иранское, возможно славянское, возможно еще какое-то. Не знаю.

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:15
Ну если мнение, то ладно. Мнение есть мнение. Можете считать иранским. А я что-то не уверен, изините.

Этногенез - понятие довольно общее, включает язык, культуру и биологию.

Фанис, да это как раз не я считаю это иранским влиянием. Просто приходилось неоднократно читать об этом в разных работах по костюмам. Вот и всё.
Моё мнение такое: выяснить истоки и пути распространения очень сложно. Этот головной убор в разных вариациях есть у многих. У вас-то есть какая-нибудь версия?

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:21
По тухье или другим элементам одежды у меня нет никакого определенного мнения. Возможно тюркское, возможно иранское, возможно славянское, возможно еще какое-то. Не знаю.

Спасибо за ответ. У меня всё также, о чём выше и написал. Ну, про "иранское" там же выше отписался. 

Насчет j2. Просто не ожидал и не поверил. Мало ли кто и что скажет. Если правда, факт конечно интересный. С другой стороны, придавать большое значение и делать далеко идущие выводы, я бы тоже поостерегся.

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:28
Насчет j2. Просто не ожидал и не поверил. Мало ли кто и что скажет. Если правда, факт конечно интересный. С другой стороны, придавать большое значение и делать далеко идущие выводы, я бы тоже поостерегся.

Это данные Tambets et al. (2004). У Балановских такой же результат - смотрите их атласы.

И вот тут гляньте:
(wiki/en) Y-DNA_haplogroups_by_ethnic_group
Данные, конечно, не полные.
А выводы сейчас ещё сложно делать, безусловно. Но на Молгене промелькнула как-то информация, что поволжские J2 родственны чеченским, что, в общем-то, ожидаемо, судя по той же карте распространения этой гг. Миграции с Кавказа в Поволжье вверх по Волге вполне нормальны. Возможно, очередная волна миграции (последняя) была вызвана калмыками (?).

Да хрен его знает, не возьмусь судить, можно же всякие предположения строить. Чтобы предложить наиболее вероятную версию, надо быть генетиком, мне кажется. Мы же не генетики.

Цитата: snn от октября 16, 2012, 00:27

Цитата: Фанис от октября 16, 2012, 00:15
Ну если мнение, то ладно. Мнение есть мнение. Можете считать иранским. А я что-то не уверен, изините.

Этногенез - понятие довольно общее, включает язык, культуру и биологию.

Фанис, да это как раз не я считаю это иранским влиянием. Просто приходилось неоднократно читать об этом в разных работах по костюмам. Вот и всё.
Моё мнение такое: выяснить истоки и пути распространения очень сложно. Этот головной убор в разных вариациях есть у многих. У вас-то есть какая-нибудь версия?

Я тут вспомнил, тенке же в тюркских не только "монета", но и "чешуя", может не случайно?

Вот на тему о монетах, как элемент одежды, в Поволжье.

http://vatandash.ru/index.php?article=1288

Вот здесь есть фотографии монетных украшений башкир.

http://www.vatanym.ru/?an=vs308_mp2

http://www.molkeevo.kazan.ws/cgi-bin/guide.pl?id_razdel=20143&action=article

чет я не увидел в работе Тамбетс и ко 24% J у чувашей. J вообще нет в их таблице, хотя снип вижу, типировали.

76% приходится на приведенные в таблице I, R1, N, Q,C. Маловероятно что все остальное J.

Фанису персонально. Не батхерту ради, а знания для. Читните этот трудец.

Цитата: Пассатижи от октября 16, 2012, 15:05
чет я не увидел в работе Тамбетс и ко 24% J у чувашей. J вообще нет в их таблице, хотя снип вижу, типировали.

76% приходится на приведенные в таблице I, R1, N, Q,C. Маловероятно что все остальное J.

У Балановских тоже 24% по чувашам. Там по всему региону высокие частоты. У татар и эрзян тоже. Данные просто не открыты.

Цитата: Zhendoso от февраля  4, 2013, 21:20
Фанису персонально. Не батхерту ради, а знания для. Читните этот трудец.

Не смешите меня таким обращением, Жендосо.

Понравившийся вашему сознанию отрывок не есть труд, с трудом можете ознакомитьс здесь